61 ななしのよっしん
2012/03/29(木) 21:08:37 ID: Otgu+P3XWr
・幼い頃から病弱。それでも湯治を続けながら当の役割を果たすことに
・信虎追放後は板垣信方の傀儡(後で板垣の遺族を迫して復讐した)
板垣村上戦でミスして大敗、窮地に
・実権を手に入れて巻き返し→越後防衛のために緩衝地帯ほしい謙信信濃上野・飛騨で衝突して苦労する
織田美濃奪取。織田との同盟で譲歩を強いられる(斎藤武田に属していた遠山織田全従属等)
織田・徳と同盟して駿河攻めの計画立てたら嫡男と対立して、仕方なく粛清
今川氏真が北条・上杉と組んで経済封鎖を実施。信玄は窮地に追い込まれる
・苦労して今川を倒した途端、徳約束を反故にして北条と組んで駿河へ侵攻
北条氏康が死ぬまで北条との戦を強いられる
・その間に織田の勢が急成長。将来の防衛のためにも、信玄は織田との対決を避けられなくなる
朝倉に連携を頼むも、朝倉義景が出中に加賀一向宗越前カルト布教して足を引っ
→本願寺と戚の信玄は朝倉浅井から信用されなくなる
末期結核の身で出理が祟って死去
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62 ななしのよっしん
2012/04/04(水) 21:56:47 ID: Z+FnnpukQv
>>56
当時の甲信地方の人々は武田氏に対して何の恩義も持っていないけどな。それどころか重税に次ぐ重税で念が積もり積もっている状況。

信虎時代 重税重税アンド重税。軍役もセットでついて来る。信虎が追放された時の『妙法寺記』の総括「悪政の限りを尽くした暴君が追放されたよ! やったね!」

信玄時代 信虎時代以上の重税を課す上にそこかしこ侵略戦争を仕掛ける。敵国での奪と人身売買で辛うじてが成り立つ有様。

勝頼時代 やっぱり民衆(正確には人衆)からの収奪を強化し、理矢理にでも中央集権化しようとしたが、その人衆にそっぽを向かれてガメオベラ

三代続けて軍役・重税のオンパレードなのに民衆から感謝される理がある訳がい。ある意味信虎から勝頼にかけての甲斐武田氏は北朝鮮のそれと同じ。
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63 ななしのよっしん
2012/04/08(日) 07:48:15 ID: QsUDcXvWf/
>>53
の住んでいる地域じゃ、(武田信玄は)単に「昔の偉い人」あるいは、「地元のマスコット的な何か」って扱いで普通に呼び捨てなんだが。実は山梨出身者じゃないだろあんた
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64 ななしのよっしん
2012/04/09(月) 00:21:04 ID: rmv6e1Tp2q
つまり言われるほど凄まじくはないだろうが
つついてる連中が言うほどショボくはないってことか?
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65 ななしのよっしん
2012/04/10(火) 21:55:01 ID: xsWelUjfW6
>>64

位置的に厳しいが、それだけに信長に滅ぼされるのも遅れた。
それが強かったかのように勘違いされ、勝頼にしわ寄せが行き、ってこと。
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66 ななしのよっしん
2012/04/17(火) 03:19:03 ID: w1B6Xr+8lj
>>62
でも戦国時代ら民は甘やかすより、いかに重税を課しながら反抗を封じて
いけるかが大名の手腕だともいえますぜw

民にしてもいくら税が高いとはいえ、自分の下にまで敵が来て、
人身売買されるよりはマシでしょう(北〇ディスって悪いけど)。
少なくとも信玄の代なら山梨県民的にはアリなんじゃないですかね?
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67 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 19:56:36 ID: F3UBZtcyPY
>>63
>>53 とは別人の山梨県民だけど、自分にとっては氏は単なる「昔の偉い人」「マスコット」程度の存在ではないなぁ~。子供の頃の学校研究発表会でも信玄関係の研究は少なくなかった。県内でも地方によって関心の強さは違ってくるのかも(´・ω・`)※自分は中に住んでます。
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69 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 21:18:28 ID: BvvAlG07+l
上貿易が使える尾織田や越後の上杉相模の北条とべて甲斐って立地は厳しすぎる。
それでも美濃信濃と違って一まとめ上げて領土拡大までやってのけたんだからまあ傑物ではある。
立地を考えれば外交コウモリになるのは仕方ないしそれは真田も踏襲してる。要は最後に勝てれば問題なかった。

ただ戦下手ってのは多分そうだろな。強に囲まれてんだから狭間クラス一発逆転かまさないと必ず詰むがそれができてない。
まあ軍相模の獅子と強運の魔王が相手では分が悪すぎるが。
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70 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 21:52:02 ID: DhOofgewG4
一発逆転かますためには向こうがそれだけの賭け積み上げてきてくれないと。
そんな機会は信玄存命中にはかったし、それを相手に強いるほどのは元から甲斐信濃にはい。
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71 ななしのよっしん
2012/04/29(日) 21:31:57 ID: FskdVCoB0+
戦下手ではないだろう。第1次~第3次中島戦では上杉と対して上手く抑え込んでる(着状態とも言えるが)し、三増三方ヶ原では敵の攻め手を捉えて勝利をもぎ取っている。
ただ、軍記物で謳われているほど手ではないみたいね。どちらかと言えば防衛(敵の攻勢を上手くいで、その後反撃&奇襲して勝利)が得意な感じ。山がちで、進撃路が限られる甲斐信濃戦場にして戦ってきたからかもしれない。
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73 ななしのよっしん
2012/05/06(日) 01:34:34 ID: GDMD+yKyB7
地元(信濃南部)に戦国武将が行列になって歩く時代祭的な催しがあるんだが、信玄さんだけは行列にいない。
なぜか聞いたら、地元の知久氏っていう土が信玄に滅ぼされたからだとか。
ま、そりゃそうなるわな。
ちなみに知久氏は徳を頼って後に旗本として見事カムバック
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75 ななしのよっしん
2012/06/23(土) 16:14:49 ID: Y06h0e/9Ak
>>69
さすがに戦下手というのは言い過ぎにもほどがあるだろ、だとしたら、ミニ群雄割拠状態だった信濃統一なんて不可能だったし、今川を滅ぼすことなんてさらに困難だっただろう。
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77 ななしのよっしん
2012/07/20(金) 09:19:36 ID: w1B6Xr+8lj
そもそも孫子マニア戦争で勝とうとするわけないしな。
戦う以前に勝負を決めるのが信玄スタイル

寡兵で大兵を破ったことがないのは、
そういう状況になったことがないから仕方ない。

あと全方位大勢に囲まれているなか、
北条を釘づけにして駿河を取り、上杉を釘づけにして東海に出兵し、
織田を釘づけにして徳する、釘付けは凄いと思う。
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78 ななしのよっしん
2012/07/22(日) 02:42:33 ID: Y06h0e/9Ak
>>76
信玄が謀略の人ってのはそのとうりだね、>>77摘するように戦わずして勝つが兵法なりという言葉があるように、謀略こそが信玄の戦略論だから

だから謀略も十分戦の上手さに入るだろう、毛沢東だって漁夫の利をうまく利用し、国民党を打ちのめしたわけだからな、を判断する場合は総合的に判断するのが筋なはず。

個別の戦場や結果だけで、人物評するほど、ナンセンスな話はないと思うがね。
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79 ななしのよっしん
2012/08/04(土) 09:08:05 ID: Fa6gODFv/M
この人の24将って死にまくってるんだよね。ほとんどが勝頼の時代ではあるが、それでも5人位死んでたはず。謙信の25将は勝の魚津を除けば確か0。信玄が名将っていうイメージが定着しているのは三方原甲陽軍鑑のためかな。どちらかと言えば、謙信の配下を調略したり謀略の人だよね
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81 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 18:56:31 ID: fqhkOvC7oX
長篠の戦いで死に過ぎたんだろう
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82 ななしのよっしん
2012/08/20(月) 06:52:26 ID: SsLrb6zxnf
24将の記事がほとんどいのも哀しい
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83 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 00:29:03 ID: jWA2eR56gT
まさかAAが作られているとは。
       ,、r‐''''''''''''''''ー 、
      ,r'         `' 、
     /             ヽ
    / ,             ヽ
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    l;;;;`‐;;;;;ヽ   . './'ー'''ー‐' ',  l;;;,,
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:.:.:.:.|  ヽヽ     `'---‐'" .//  !  |
肖像画は肥満体だったり痩身だったりいろいろ描かれているけど本当はどうなんだろうか。
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84 ななしのよっしん
2012/09/14(金) 07:27:38 ID: 9FOMHm7dv0
外交政策を基礎にそれに沿った戦略を実行していくのが基本だしな
今川攻めで四面楚歌になった時が一番やばかった時期だけど
これも巧妙に乗り切っているし、しかし勝頼への大きな負の遺産にはなった
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85 ななしのよっしん
2012/09/20(木) 00:25:54 ID: rzNeRfxxQF
個人的には人衆のを削ぐことが出来なかった旧来の武将なんだが、同時にそのを持った人衆をめることが出来た異常なまでのカリスマ性を持った人とも感じるんだよねぇ。
だから勝頼は本当に不幸だったなぁと思うねぇ。せめて5年く死んで勝頼が人衆を粛清する時間があれば、と妄想を書き立てられてしまう
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86 ななしのよっしん
2012/09/21(金) 12:32:43 ID: Otgu+P3XWr
>>85
人衆のまとめは勝頼も上手くやれてるんじゃない?
取次の手間に抗議した内藤たちもその後は忠実に従ったし、長篠敗戦から七年もを保てたんだから
山県・跡部たちの重用は信玄が始めて当強化してるし、勝頼の支えとなるたちや諏訪人衆も取り立ててるし、信玄は勝頼の(後の武田の)ためにちゃんと手は打っていたと思う
勝頼の戦功を諸大名に自慢するとか後継者のお披露もやってるし
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87 ななしのよっしん
2012/11/26(月) 19:58:21 ID: 6uF0iL+3xt
日本同人誌二次創作イメージ戦略の大事さを知らしめた偉人
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88 ななしのよっしん
2012/12/02(日) 20:48:41 ID: wnHubMa5rp
それいったらみんなそうなるわ^^
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89 ななしのよっしん
2012/12/22(土) 03:29:03 ID: NxoQz01Hkt
甲陽軍鑑~の流れかなw
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90 ななしのよっしん
2012/12/27(木) 03:01:06 ID: rKlQ115QPB
>>83
はようまみれになろうぜ!
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