ニコニコ大百科

>>449
その2年前に、甲斐武田は上村合戦で岩村以外の東美濃遠山諸家をほとんど滅ぼしてる。
三河攻めの行き掛けの駄賃とばかりに。
甲斐武田が、自分等が食い散らかした残り滓の、たかが一家の家督なんぞ憂慮してたのか。

家康との戦争が激化してる中で織田家が遠山氏を事前通知なしに吸収したこと自体に意味がある
家康との和睦調停を織田に依頼したのに3年間全く話が進展しないところでそれをやられたら、信玄からすりゃ織田は徳川の肩を持ってこっち味方しないってなる訳で
生存戦略としても反織田陣営に転向するのもそう不思議な話じゃない

>>452
遠山直廉「？？ウチも織田家の息がかかった養子が継いだんですけど？」
ていうか、そんなに岩村遠山家が重要なら、最初から甲斐武田が養子を送っとけって話よ。
自分らが遠山の親戚を粗方殺してるんだから、岩村遠山の養子の当ては甲斐武田か織田しかないって分かりきってるだろ。

>>452
>家康との戦争が激化してる中で織田家が遠山氏を事前通知なしに吸収したこと自体に意味がある

そんなことより、甲斐武田が美濃経由で越境攻撃するため、他の遠山家を潰して通路開通するのは無問題なのか？

似た境遇の義弟の上杉景勝が称賛されていることを考えると結局は家が存続したか滅亡したかですべての評価が決まっちゃうんだよな

景勝だって本能寺の変がなければ、もしくは数か月遅れただけでも間違えなく勝頼と同じ運命だっただろうしね

三方ヶ原で信玄が
手取川で謙信が
局地的ではあるが信長に勝利したせいで過剰に神格化されてしまい
偉大な先代と比較される勝頼や景勝が不憫に感じるのは自分だけかな？

景勝が小館の乱の当事者なのは景勝のせいじゃないだろうが

勝家が小館の乱で進退窮まったのは勝頼のせいでしかない

全然境遇が似てもいない
まぁ信玄が信長に勝ったのが東美濃じゃなく三方ヶ原って言ってる時点で何も知らんのだろうが
本当に気分だけで勝頼擁護するのはひいては当時勝頼を食い物にした北条や徳川馬鹿にしてる事と同じだからやめた方がいい

×勝家　〇勝頼
変換ミス

基本的に勝頼ってリソース持ってるけどリソースの使い方間違えたっていう、戦国でも珍しい「境遇で滅亡したわけじゃない」大名の一人なんだよね
圧倒的に弱い大名が死ぬのはまぁ仕方ないし当人が無能だったかは微妙なんだけど
国力の扱いがまずかったと言い切れる数少ない一人が勝頼
長篠まではむしろ良かった。問題はそっからだよ

甲州征伐で信長親子が勝頼に討ち取られたって偽情報が流れて越中で一向一揆が起こったくらいだから、武田勝頼なら信長を倒してもおかしくないって認識は民衆にあったんだろうね。

勝頼が御館の乱で景勝寄りになる気持ちもわからなくはないんだよな。景虎が勝てば北条勢力に囲まれて織田も徳川も攻められないしでほぼ手詰まりになる。

北条もいまいち信用できんしで家中が景勝との和睦を支持するのも心情的におかしくない。やったね勝っちゃん領土が増えるよ！(小康状態が続いていた織田が絶対に武田を滅ぼすと決めているとは知る由もないし)

その後は佐竹と結び里見とも手を組んで、内政と引き換えに北条戦を有利に進めていってたからやっぱ戦上手なんすね。
ほんと織田と和睦が出来なければ全て破綻する道を選んで案の定破綻したって感じ。

勝頼は織田・北条とは最初から血縁だが、織田の舎弟の徳川（旧今川）が武田とは絶対に相いれないから織田との対決は避けづらい

ここに至って、それでも織田との関係軟化を強めるか、北条と関係強化して助けてもらう以外に道は無いのに
何を血迷ったのか第三勢力の上杉に肩入れして北条と手切れになった時点で詰みなんだよなぁ
さらにさらに元々上杉家中は情勢を読めておらず織田に臣従する気はなくて、それと同盟組んだ時点で織田とは100パー和睦できないと決まったようなもの

織田を倒すにも和睦するにも北条と切ったらゲームセットだった

勝頼に本当に必要だったのは、国力や軍事同盟よりも中央への外交のコネ。
あれだけの大大名が無位無官、最後にゃ朝敵なんだから、まずもって中央への外交が全くなってない。
茶人や殿上人に繋がりがあれば、織田と和睦できる素地があったし、親子そろって自害まで追い込まれなかったろう。

その点は、落としどころもろくに探れないマヌケに肩入れした信玄のせいだし
義昭の没落で何もかも御破算・むしろ中央とのコネとしてはマイナスだけが積もった状態になったところから勝頼が再構築するには時間が足りなさすぎる

やっぱ信玄があそこで病死せずあと１、２年長生きして、病気になりながらも急死ではなく徐々に弱っていく方向で
その中で勝頼を後継者として立てることで家臣達をまとめ上げさせていっていればなあ……
んで信長倒して京都に行っていれば、というのがぜーんぶ実現しなかったのは歴史という名の悪魔の悪戯かな？

>>462
いや、信玄は勝頼に権威付けする十分な時間・コネがあったけど、あえてやらなかった節がある。
義昭上洛から追放までの間に、信長を通じて義昭の仲裁で越後上杉との講話（甲越和与）を実現させたのに、息子の偏諱や官位は強く求めてない。
信長側から、勝頼への偏諱や官位官職を勧められても断ったって話もあるほど。
先代の偏諱や官位官職に倣うのが当然とされてた時代に、これは明らかに異常。

どう見ても武田義信の二の舞恐れてたよな

甲府派と諏訪派が死んでも折り合わないのが目に見えてる上に、
北信濃の皆さんも含めて大黒柱になるはずのせがれは、
信玄からしたらどー見たってダメだこりゃなぼんぼんだったってことじゃないの
んで自分が生きてるうちにせめて線路を引こうと無理したら体がぶっ壊れました、と

設楽原で重臣が大量に死んでるの見るとやっぱりなぁ
その何人か生きてたら織田の侵攻にあそこまで無様な滅び方はしなかったんじゃないかな
依田とか一部は最後まで抵抗してたけど

織田とぜってー戦って死ぬ！
って意気込みで滅びたんじゃなくて勝頼は親戚関係である織田と最後まで同盟結びたがった。
これが勝頼の評価を決定的に下げている。

これは誇りの問題ではなく、言ってる事とやってる事が違うって意味で。
織田と同盟で場を凌ぐなら絶対に小館の乱にあんな介入をしてはいけなかった。外交戦略があんまりにもずさんすぎる

勝頼は長篠以降は織田との和睦を模索していたけどそもそも信玄の代で信玄にもしくは信玄が亡くなった直後に勝頼に「止めときましょうよ。織田と喧嘩なんて」って諌める人とかはいなかったのかな。上杉謙信も「蜂の巣に手を突っ込むようなもんだ」って言ってたことを武田家臣らが分からないなんてことはないと思うし。

勝頼を無能とか言うのは、その勝頼を常に恐れて逃げまくった家康を無能というようなものだぞ。家康は長篠前も後も信長が勝頼の率いる軍勢の何倍もの大軍を率いて来てくれない限り、勝頼との戦いは徹底的に避け、何度勝頼が決戦を申し入れても常に逃げまくった。長篠前は領国を蹂躙され、直臣の大岡弥四郎や石川春重も「もう家康は終わった」と思い、武田に内応しようとした位。

大岡弥四郎の内通が成功していたら家康は完全に終わりだったし、信長の援軍が後、数日遅れて長篠城が落ちていたら三河の国衆は雪崩を打って武田に寝返ったのは間違いなく、やはり家康は完全に詰んでいた。

御館の乱の後、北条と武田を東西から挟撃できる体勢を築いた後ですら、家康は勝頼が自ら軍を率いて向かってくると一目散に逃げ出すほどに勝頼を恐れていた。つまり「野戦の達人」とか言われる家康は実際には戦では全く勝頼には敵わなかったという事。

天正七年など、駿河で北条氏政の三万の軍と家康の一万三千の軍で勝頼率いる一万六千の軍を挟撃する絶対的有利の体勢を作ったにも関わらず、北条は勝頼の武田軍を目の前にすると恐れて戦おうとせず、それではと勝頼が反転して家康に向かうと家康は一目散に撤退したほどに家康は勝頼を恐れて、彼には絶対に勝てないと悟っていた。

「武田が兵力で勝っていたから家康が戦わなかったのは仕方ない」とか弁護する者がいるが、この天正七年の例を見れば完全な間違いだと分かる。つまり家康は勝頼には絶対に野戦では敵わなかったという事。北条が兵力では優位にありながら勝頼に圧倒されていたのも事実だしね。結局、信長が圧倒的大軍を繰り出さねば勝頼を倒す事は出来なかった。いかに勝頼が戦に強かったかが分かる。

ちなみに東西から挟撃するというのは、信長が大軍で朝倉を攻めた時に、浅井の裏切りにあって挟撃の危機に陥ったら一目散に逃げた事で分かるようにこれ以上ないほどに圧倒的有利な形。それでも家康は勝頼の前に一目散に逃げた。家康が勝頼に戦ではまるで歯が立たなかった事をこれ程、明確に示す事実はない。大岡弥四郎に対する残虐な処刑も、家康がいかに勝頼恐怖症だったかをよく示してるね。

つまり、勝頼にとっての家康は、ジャイアン(信長)をバックにイキるスネ夫のようなモノだったという事だね(笑) 後の天下人で「野戦の達人」とイキった家康も勝頼の前ではその程度だったという話。

>>468
誰も居ないんじゃなかったのかな？
石高お化けの濃尾を抑えた織田は、脅威の上でも国力増強を目指す上でも避けては通れない相手だったろうし

>>468
義信事件の焼き直し、勝頼事件になってただけ。
>>476
戦国乱世も大詰めに入った段階なのに、こういう志向をしてたんでしょ。まだまだ、国盗り気分が抜けてないの。

武田信玄の所は書き込みできないのでここで。別の場所でそもそも武田が織田との戦いでじり貧になるとも限らないといってその根拠が尾張で略奪すればいいなんて人いたけど仮に西上作戦で信玄が生きてて尾張までいったとして三万の兵士を養える略奪なんてして大丈夫なんか?。まあそこまで行ければさすがの織田もきついだろうが。

てかいくら豊かな尾張でも三万の兵を養えるほど物資はあるのかな。

勝頼批判ってそのほとんどが外交と大戦略、要するに「誰と戦って誰と仲良くするか」の部分に集約されてるし、戦争に強かったことをどれだけほめても何の打ち消しにもなりゃしないだろう