ニコニコ大百科

大橋の答弁にしても、この裁判がある事実に対してある効果を定め、と言っているし
答弁を引き出した質問での事実とは歴史認識のことを指すのよね(昭和26年11月14日衆議院法務委員会より)

あと現在の公式見解としては後藤田見解が採用されてるようだけど、あれも読む人によっちゃ法律効果と言い張るわけだけど、普通に読めばそうはならない

というか裁判を受諾する、が法律効果のみを受け入れる、というのは普通の裁判用語としてあり得ないというだけの話なのだけど

ただそれと日本政府が30万人説をとるとらないは別問題
30万人説をとらなくてよい根拠を法律効果のみ受け入れたからという言い方に違和感を感じたので掘った

まともな議論になりそうな雰囲気になったのでまた相手するわ。

> 大橋の答弁にしても、この裁判がある事実に対してある効果を定め、と言っているし

手前に都合の良い表現だけを抜粋して、逆の意味にしてやがる。まともにソースを取り扱う気すら無ぇときたもんだ。立派な「議論」もあったもんだな、おい？

> 第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味であると考えるわけであります。

大橋は、事実に対して定められた効果を受け入れると言っているんだ阿呆。これを、事実を受け入れると読めるんだから、目出度い頭してるよ。

で、後藤田発言な。馬鹿が普通に読めばそうはならないんだろうな。

> 国と国との関係においては日本政府はこの極東裁判を受諾しておるという事実があるわけでございます。したがって、やはり我々はこの極東裁判の結果というものについても受諾をいたしておる、かように理解すべきであろう、こう思います。

後藤田は結果を受諾していると述べている。これは如何ようにも受け取れる曖昧な表現で、この結果が何を意味するのかを後藤田は明言していない。従って何を受諾したのかについてはそれ以前の政府答弁（要するに大橋の発言）に従うと解釈するほかはない。

日本語が理解できない阿呆にとってはそうじゃないように見えるだけ。

つかよー。結局俺以外からの質問もスルー。自分の見解は頑として口にしない（突っ込まれてシドロモドロになるからなｗ）。馬鹿な質問を繰り返して、付き合いきれねーと相手が居なくなったところで、最後にまともっぽい事ちょろっと言って勝利宣言。しかもそのまともっぽい事ですら、ソースを曲解して元の主張は真逆の事実を捏造してるときたもんだ。

議論と声闘を勘違いしてる奴らが好むやり口だな。ここまでテンプレ通りだといっそ清々しいよｗ

>>271
　　だからバカだと言っているんだ。出典や参照箇所の分からんレスは書くな。過去レスならレスアンカーを貼るし、原文参照はURLを貼って、長文ならば必要部分だけ抜粋もしくは（中略）でも書いて部分引用。論旨のメイン部分は最初に数文以内で端的に。

「読む人によっちゃ法律効果と言い張るわけだけど、普通に読めばそうはならない」を拾うことで>>272-274は論点を矮小化したわけだから、反論の方向性はおそらく2つ。
　　①大橋答弁や後藤田見解の解釈の問題を突く。貴方のレスが正しいなら、原文は玉虫色の文章になっている可能性があり、それは>>272-274の解釈が我田引水になっている可能性に通じる。
　　②大きい問いの方に話を戻す。そもそも「30万人説をとらなくてよい根拠を法律効果のみ受け入れたからという言い方に違和感を感じた」というのが本筋なら、>>216みたく日韓合意の話をする必要はない。「普通の裁判」が>>215の解釈と異なる根拠を示せば一発なんだから、これができれば瞬殺。

②の場合は反論とは別枠で「30万人説をとらなくてよい根拠」が何なのかをあなた自身が説明する必要がある。

会話が決着したかも分からんうちに自分にとって都合の悪い指摘に同意するのもあれだが、>>265の内容は全くもってその通りと言わざるをえないな。

それはともかくとして、せっかくだから無視された西村の発言も引用しとく。
こっちはどう足掻いても逆の意味にとれるような「抜粋」は出来なかったようだなｗ　なにせこれ以上無いくらいにはっきりと、日本が勝手に戦犯を釈放したりしないように11条がある、そんだけだ、と言っちまってるからな。

> 第十一條は戦犯に関する規定であります。戦犯に関しましては、平和條約に特別の規定を置かない限り、平和條約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向つて効力を失い、裁判がまだ終つていない瀞は釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
> 従つて十一條はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、第一段におきまして、日本は極東軍事裁判所の判決その他各連合国の軍事裁判所によつてなした裁判を承諾いたすということになつております。

もちろんこの答弁は、裁判によって発生した法律効果を受け入れるという大橋の発言、裁判の結果を受け入れるという後藤田の発言となんら矛盾はしない。
さらにさらに、後藤田の発言は過去の大橋の発言と同じ意味であるという政府回答（H18.6.6 野田の質問書に対して）も存在してることを補足しとくわ。

レス番号間違いすまん。>>265じゃなくて>>275だわ。

http://1st.geocities.jp/nmwgip/SF11.html

現状では上記のサイトの引用文をソースとして利用しておられるようだが（違ってたら正しいソースをご教示願いたい）、下記の点から私は全面的には信用するつもりはない。

①冒頭で佐藤和男監修『世界がさばく東京裁判』（明成社，改訂版2005年）を引用し、「これ以上付け加える必要があるとは思いません」と評価している点。事実として、同書には専門誌の書評は出ていない。
　　②文書の引用を「国会会議録検索システムから引用」の一言で終わらせており、ソースを明記していない。例えば西村発言なら（発言者・発言概要・発言日付だけでなく!）下記URLを直接リンクを貼るくらいの手続きは必要。
　　③基本的に学者が書いた論文、専門誌、解説書の類を一切参照していない。
　　④末尾に引用文の証明範囲を超えた主張が混ざっている。

西村熊雄発言URL：http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/012/1216/01210171216002a.html（pdf版なら12頁最上段）

『世界がさばく東京裁判』の書評なし（CiNii Articlesより）：
https://ci.nii.ac.jp/search?q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%8C%E3%81%95%E3%81%B0%E3%81%8F%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4&range=0&count=20&sortorder=1&type=0

国会議事録から抜き出すの面倒でコピペ時にそこ使ったのは事実だが原文にも目は通してる。

西村のは貼られてるとこで合ってる。大橋の発言はここ。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/012/0488/01211140488012a.html

そのサイトで引用してる箇所全てで一字一句間違いってないかまでは確認してないが、少なくとも俺が今回引用した箇所については国会議事録と一文字も違ってねーよ。

①③④そのサイトの編集者の意見がおかしい事がどうソースの妥当性に影響するのかを証明せよ。もしくは、今回持ち出した大橋なり西村なりの発言の解釈がおかしいと思うならそこを指摘しな。
怪しいやつが参照してるからその議事録の発言は信用できん、なんてそれこそ阿呆の戯言だってのは分かるよな？

②ソースの定義が間違ってる。URL貼る貼らないは親切心の次元の話。基本的にソースってのは元が辿れるだけの情報があれば十分だ。学術論文なんかでも、Web上に落ちてるソースのリンクが必ずしも貼られてるとは限らない。お前さんはそういう論文も、ソースにリンクが埋め込まれてないからこいつの言ってることは信憑性がないとか難癖つけんのか？　つけねーだろ？

あと③の指摘は歴史修正主義の抱える宿痾にも通じてるからちっと掘り下げる。（ようやくこの項目に合致した話になった）

自称歴史修正主義者の江崎道朗や渡辺惣樹が言及してるが、基本的に歴史修正主義は既存の史観と対立するもんだ。現状の認識が間違っている、俺達の言ってることが正しいって主張だからな。こういう奴らはどうしてもマイノリティにならざるを得ない。

歴史修正主義者は、今の認識が正しいという前提で研究してきた学者様方からすれば手前の飯の種を潰しに来てる憎い奴らでしかない。だから、歴史修正主義者が着目するような資料は往々にして無視されてきた。その存在が明らかになっちまうと、手前の抱えてる史観がぶっ壊れちまうから。
従って、歴史修正主義者が出してきた史料について既存の学者サマたちが触れていないことは十分に考えられる。しかしそれは史料の信憑性に何ら影響を与えない。

権威主義にかぶれ過ぎるとこの罠に引っかかって、過去の学者たちが触れてないからその史料はおかしいなんて意味不明な否定論を持ち出すようになる。
史料を否定するなら、他の史料と整合性が取れないというような観点から否定しな。

そのサイトは怪しい。だから似た主張のお前の主張も怪しい。なんてのはレッテル貼りでしかねーよ。

>>280
　　「原文にも目は通してる」ならOK。
　　ただ、ソースは「元が辿れるだけの情報」にはなっていなかったよ。同じ情報で検索かけて複数のURLがヒットする可能性があるからね。WEBの場合がURL必須なのは変わらん。学術論文の場合は公刊物の参照版、参照頁が明記してあるからURL参照が必要ないだけだ。

それともう一つ。先行研究の扱いについて根本的に理解が浅い。少なくとも歴史学関係の教養についてはネトウヨと同レベルの知識しかないな、貴方は。

>>「その存在が明らかになっちまうと、手前の抱えてる史観がぶっ壊れちまう」
歴史学者を何だと思っているのか。その程度の発想で飯を食ってる学者なんて亜細亜大学あたりの御用学者程度のやつしかいないよ。仮にそうなら旧ソ連の文書が公開された時点で学者先生は大量失業だ。
　　もちろん、現実にはソ連崩壊前後で自説の基本部分の修正が要求されないままで、あるいは新史料との整合性を保ちつつ歴史学者を続けている人間なんてのは何人もいる。

>>「歴史修正主義者が着目するような資料は往々にして無視されてきた」
誰が注目するかを問わず、史料は史料批判を経なければ歴史解釈には至らない。そんな被害者意識を書き連ねる暇があったら、既存の解釈とは違う整合性のある解釈で査読を通せばいい。

連投失礼。一点だけ書き忘れてた。

>>「そのサイトは怪しい。だから似た主張のお前の主張も怪しい。なんてのはレッテル貼りでしかねーよ。」
　　まさしくその通り。だから278では貴方の解釈そのものは一切否定していない。というか詳しいとこまで逐一は読んでいない。そもそもこちらは>>215あたりから論理的な部分の判定しかしていないからね。戦後史についての事実関係の判定は放棄している。

> 同じ情報で検索かけて複数のURLがヒットする可能性があるからね。

ググルの前提で語ってねーか……？　試しにググってみたら確かに狙った情報に一発でたどり着けはしなかったけど、これは検索エンジンの性能の問題だよな。
国会議事録システムから辿ろうと考えたら、そのサイトに書かれてる情報（何年何月何日の、どういう委員会）というのがあれば十分なはずだが……。ていうか俺はそれで一発で辿れたが。

あと査読通せって話だが、>>280の文意が通じてないな。査読が通らねーんだよ。なぜなら、既存の学界は主流の認識によって牛耳られているから、それに対立するような意見の論文を出しても無視される。
まあこれは俺が体験したことじゃなくて、上で名前を挙げたような自称歴史修正主義派の学者らが（日本に限らず、著作の内部で紹介されてる海外の修正主義学者も同様に）愚痴ってるこったから、証拠をあげろと言われるとお手上げだがね。

そういう意味で、査読を通したか否かだけで信憑性を判断するのは公平ではないと俺は考えている。もちろん査読を通っているのならある程度の信憑性は担保されているが、逆に査読を通っていないから問答無用で駄目だというお前さんの姿勢には同意できねーな。これは最終的には個人の好みになるとは思うが。

>>282
そいつは失礼した。

そのサイトは怪しいっつって、サイトの作成者の主張と参照にしてるソースを区別せずに否定的に扱ってたもんで、ソースの妥当性（とそっから発展した俺の主張）にケチをつけてるもんだと判断しちまった。早とちりだったわ。

>>「国会議事録システムから辿ろうと考えたら」
　　読者に辿らせてどうする。ウェブサイトで発表してるんだからワンクリックで到着させろ。紙媒体の出典註ですら参照部分を辿らせるような真似はしてないぞ。しかも、278の冒頭のウェブサイトを最初に張ったのが俺であるにもかかわらず「ググルの前提で語ってねーか……？」ってどういうことなの。このスレの引用文からググる以外の方法があったとでも?

>>「対立するような意見の論文を出しても無視される」「上で名前を挙げたような自称歴史修正主義派の学者らが（日本に限らず、著作の内部で紹介されてる海外の修正主義学者も同様に）愚痴ってる」
　　その程度の学者だからとしか言いようがない。新史料があれば既存の史料の中に位置づけ、解釈を塗り替えるのが歴史学者の仕事であり、その意味では学者という職業自体が本質的に「修正主義」でなければいけないと言える。この辺はヒルバーグの『記憶』

失礼。途中でレスを送信してしまった。

（承前）この辺はヒルバーグの『記憶』に詳しい。ホロコーストの証明自体が正当な歴史修正主義として行われたと言っていい。

>>「査読を通っていないから問答無用で駄目だというお前さんの姿勢には同意できねー」
　　「駄目」というのがどのレベルかによるが、証明能力がないことは確かだろうな。だからこそ別枠で、先行研究と文書学・史料学についての知識がある人間がお墨付き or ダメ出しを与えるという手続きが必要になる。
　　「通説を批判する」人間は、通説がどんな土台に立っているかを知らなければいけないし、新説によって通説のどこが崩れるかも明確にしなければいけない。

>>az4760116931

ワンクリックで到達させろって……ただの我儘じゃねーかよ……。

それと俺の書き込みと、例のサイトの情報混同すんな。
お前が問題にしたのは、例のサイトの書き方だとソースにたどり着けない、だから信用できないって点だったよな。

例のサイトには何年何月何日の何委員会で誰の答弁かという情報がしっかり記されている。なら国会議事録システムにいって、年月日でそこ選んで、該当する委員会を検索すりゃ一発で辿れる。
そういうの調べるのもネットリテラシーのうちだろが。リンク貼ってないから不備があるとかどんだけ偉いつもりだよ。

俺のソースの貼り方がなっちゃいねぇって指摘についてはぐうの音もでない。
言い訳すると敢えて情報を絞って貼ってたんだ。相手がご覧の有様で下手にこっちがソース出しても面倒くさくなるだけだったもんでな。それについては悪かったと思う。

ていうかほぼ煽り合いしかしてないあんな無為なやり取りを丁寧におっかけてる奴が居るとは思ってなかった。すまん。

>>287
　　失礼。サイトと貴方の書き込みは確かにごった煮にしてた。
　　ただ、「ワンクリックで到達させろ」という一点を譲る気はない。読者の「ネットリテラシー」に頼ってたら論文は書けないし、問答無用で同一ソースに到達できなければソースたりえない。
　　少なくとも、正確無比な参照元を掲げずに読者に対して自説に納得しろと言えるほど、書き手は「偉い」わけではない。

査読を通ってないことと証明能力の有無は関係ねーだろ。

例えば昨年秋にフーバーの手記の邦訳が出た。フランクリン・ルーズベルトは詐欺師だと告発した手記だ。
こいつは関係者が生きてる時には圧力をかけられて出版すら出来なかったもので、出版されたのは死後ずっと経ってからだが、当然査読なんて通ってねーわけだ。

お前はこの手記に証明能力がないというのか？　今までに学者が全く触れていなかったからこんな史料は屑だとでも？
で、この内容を例えば俺がここで解説したら、お前は俺の主張が査読を取ってないから何の意味もないと切り捨てんのか？

つーかお前さんが引用したヒルバーグの記憶だって査読通ってねーじゃねーか。調べたらそれ自伝だよな？　査読付き論文じゃねーよな？

>>289
　　「引用」はしてないぞ。
　　それはさておき、まず「フーバーの手記を今までに学者が全く触れていなかったこと」 or 「フーバーの手記がいかなる性質の手記か」を誰が証明しているのかをご教示願いたい。話はそれからだ。その部分が明瞭でなければヒトラーの『わが闘争』単独で証明能力があると言っているのと同じ。暴論だ。そこを防止するために、多分翻訳者が解説書いてるだろうけどね。
　　参考までに、チャーチルの『第二次世界大戦回顧録』はカーショーの『運命の選択』ではかなり眉唾気味に読まれてるよ。
　　また、ヒルバーグの件だが、査読付き論文は『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の方だね。もちろん、部分的には研究の進展で批判的に読まないといけない箇所もあるが、いわゆる自称止まりの「歴史修正主義者」とはレベルが違う。

>>az4760140972

……そのカーショーの「運命の選択」も査読されてねーよな？
学者なら別の場所で査読論文通してるのかもしれねーけど、それならそれを当たれないように紹介すんのはアンタの提示したマナー違反だろ。
揚げ足取ってるみたいになってるが、自分が言いだしたルールで絶対曲げないって言明したんだからきっかり守ろうぜ。

フーバーの手記に誰も触れてない、の証明は不可能だ。悪魔の証明だからな。分かってて聞いてるとしたら性格悪いなアンタ。人のこと言えね―けどｗ

フーバーの手記は上で俺が名前を出した渡辺惣樹が邦訳と共に解説本を出してる。ただこれは出版された書籍だから査読は通ってない。
査読通ってないから、お前さんの中ではこの本に価値は無いって事になんだよな？

査読がなされていない著作は玉石混交で多くが石であるとかいう主張なら両手をあげて賛同するが、査読を通っていない主張はすべからく意味がない的な主張に引っかかんだよなぁ……。
ちと権威主義的過ぎんじゃねーの？

悪い。話を続ける前に、これ確認しないとだ。恥を忍んですげー初歩的なこと質問させてくれ。

個人の出した本って基本的に査読されてねーって認識でいいんだよな？

学術誌に発表した論文は当然査読されてると思う。レビュワー選んでやり取りして、場合によっては棄却されたりするよな。
で一方で、個人が出版社から出した本って誰が査読してんの？　この本は誰々が査読しましたとか書いてあるのって見たことないんだけど。誰々のアドバイスで良いものになったみたいな謝辞はよう見かけるが。

>>291
　　研究書なら査読付きの専門誌に書評が出る。あるいは専門書で言及される。
　　翻訳本の書評も最近は増えてるみたいね。たとえばスナイダーの著作の書評［https://ci.nii.ac.jp/naid/40021154463］。逆に評価が低い場合は学者が解説を書かない、書評が出ない、専門書の参考文献欄に掲載されない、アカデミックな出版社から出ない、その他諸々の暗黙の評価が予想される。

ちなみにカーショーの『運命の選択』は査読付き論文や研究書の成果には依拠している。ただ、講義録という性質上、専門誌での書評はついていない。書評がついているのは『ヒトラー』（上下巻）の方［https://ci.nii.ac.jp/naid/40021447817］。直接ではないにしろ、査読付き論文の掲載件数は学者の信用とイコールだ。

>>「渡辺惣樹が邦訳と共に解説本を出してる。ただこれは出版された書籍だから査読は通ってない。査読通ってないから、お前さんの中ではこの本に価値は無いって事になんだよな？」
　　そうではないということは上述した通り。今後、どのような形で評価（「暗黙の評価」を含む）が出るかが問題。査読付き論文とか、はたまた学者が書いた新書本とかで言及があれば、それはそれで分かりやすい評価になるんだけども。

>>「査読を通っていない主張はすべからく意味がない的な主張」
　　「的な主張」がどこまでを含むかによるが、>>286で書いた通り。「別枠で、先行研究と文書学・史料学についての知識がある人間がお墨付き or ダメ出しを与えるという手続きが必要」になる。

解説について感謝。文系分野のことは疎いから大変勉強になる。

んで>>293見て腑に落ちた。お前さんの言ってるのは理系分野でいうところの、学者の価値はNature, Science誌に載った論文の数で決まる、論文の価値は引用数が全てってのと同じやつか。

そうと考えれば反発するのも馬鹿らしい。これは価値観の違いで絶対に溝は埋まらねーからな。
そういう価値観の先生に文句言っても、お前の僻みだとかお前の研究がクズだからとか悔しかったらNature通せっていう、ちょっと上でID: 0OEICVEs6Nが言ってたような言葉が帰ってきておしまい。

最後になると思うが、過去レス読んでID: 0OEICVEs6Nの主張はだいたい理解した。なんで査読付きに拘るのかも。

お前さんの主張は理に叶ってるとも思うから、もう何も言うことはなくなっちまった。ただし欠点も大きいと思うから同意しろと言われたら嫌だという他はねーんだけどよｗ

>>「お前の僻みだとかお前の研究がクズだからとか悔しかったらNature通せっていう、ちょっと上でID: 0OEICVEs6Nが言ってたような言葉が帰ってきておしまい。」
　　ネイチャー相当のものだけが査読付き論文ではないが、要するにそういうこと。少なくともヒルバーグはそれを実行したからね。俺をはじめ、できなかった人間が何を言っても負け犬の遠吠えにしかならない。また、この権威主義こそがホロコースト否定論に対する防壁として機能している以上、そう簡単に対案を出すこともできない。

ちなみにフーヴァーの自伝（『裏切られた自由Freedom Betrayed』）だが、英語圏の著作を見れば何らかの言及がありそうな気はする。英語版wikipedia見ると、マクミラン社とかが本出してるみたいだし。
https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Hoover#Biographies

>>295
訂正。自伝じゃなくて回顧録だった。
フーヴァーについては日本語でも研究が出るみたい。『裏切られた自由』が参考文献欄にどう載るかが気になるところ。

>>az4815809046

>>252に対して>>254っておかしくて、
>日本政府は認めるなんて一言も言ってないよ間抜け。
って書いてるんだけども、

>ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、
このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、
いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。

と、要するにジャッジメント、日本語訳では裁判には諸々含まれていて、これを日本政府は受諾するって言ってんだよね。
んで、受諾するって言ったんだから受諾しているに決まっていて、麻生も似たような事言ってるみたいで、日本政府解釈ですら自明なんだよ。

なのにも関わらず、
>したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定、
あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

このように発言するのはどう考えても答弁のほうがおかしいわけね。
中身について諸々受諾するって言ってんのに、肯定も否定もしないって論理的におかしいだろ。
受諾する主体はなんだ、日本政府にほかならないだろう。
認めるのか認めないのかどっちだよｗ同じ答弁内ですら矛盾してるんだぜｗ
ジャッジメントには諸々含み、それを受諾したわけだから、それらを正しいものとして認めたと解するべきだろう、"普通は"。
tSzcXRMcteに含むところは無いが、この答弁に腹が立って仕方ない。

それと>>214を書いたときにそこまで考えてなかったことは正直に書いておく。

それと一つ、tSzcXRMcteは裁判を受け入れる=判決を受け入れると捉えていて、
裁判の中での認識等に全て肯定することはないと主張するわけだけども、何を意味しているのか分かって言ってんの?
少なくとも、SF条約締結前後の国会議員たちは、そんな人倫にもとるようなことはしてないと自分は思うけどねぇ。
tSzcXRMcteはそれだけ危険な事を言っている、要するに戦犯は基礎のない家に住まわされたわけだ、日本政府によってね。

>>297
>>「認めるのか認めないのか〔略〕同じ答弁内ですら矛盾してる」
　　>>268-270でもさりげなく触れた論点だな。ぶっちゃけこの点の解釈が不明瞭かつ日本政府見解以外の解釈がほとんど視野に入っていないニオイがしたから、>>278，>>281あたりで一般論として先行研究云々の話に俺が論点をズラした。

>>「裁判の中での認識等に全て肯定することはないと主張するわけだけども、何を意味しているのか分かって言ってんの?」
　　正直俺もよく分かってないんでこの点はご教示願いたい。ただ、判決のみ受け入れた場合に二次大戦後のドイツがどうなっていたかは頭の片隅にはあったんで、引っかかるものはあった。

>>299
俺も結構受け売りが多いからあんまり偉そうには出来ないんだけども。

>>268-270での0OEICVEs6Nの疑問は真っ当だと思う。
続く~正直にも関わるけど、判決だけ受け入れるとすれば、判決の正当性は保証されないでしょ。
判決の正当性は裁判の中の事実認定等で積み上げられた結果に出来るもの、それを受け入れないってことは…
だから>戦犯は基礎のない家に住まわされたと書いた。
んで、諸裁判と同じ認識に立つからこそ、判決によって執行される刑の正当性が保証される。

>>215は勘違いしていて、日本政府はあくまで執行する立場であり、戦犯が被告人の立場。
だからこの例えは実は間違ってる、諸裁判は日本政府を被告としたものではないはず。

ここでやっと正直俺も~の疑問に応えられるんだけど、
tSzcXRMcteの主張をそのまま受け取れば、戦犯は宙ぶらりんの状態を日本政府から強要され続け、
それに対して日本政府は何ら対応をしなかった事になる。こりゃ重大な人権違反という他ない。
遊びのディベートなら勝ちで良いけど、現実に適用するには危なっかしくてかなわんよ。