ニコニコ大百科

俺の予想だけど、判決だけ受け入れる論を最初に展開した人は、本当は東京裁判を不当としたいんだと思うよ。
この前提を与えられたら左派でも不当と言うと思うし、俺だってそう思う。
手続きに問題のない別の裁判をやれとも言うだろうけど。

>>300
　　「判決だけ受け入れるとすれば、判決の正当性は保証されない」のか。それだと裁判所の外で「不当判決」を叫ぶのって法的にセーフなのか?　そもそも現代の司法ってそんなに全面的に裁判や判決の正当性を要求するものなのか。
　　正直自分は「悪法も法」程度の認識しかなかったんだが。

日本政府はあくまで執行する立場であり、戦犯が被告人の立場。と書いてる。
執行する側が共通認識を持たずに取り敢えず執行するなんて馬鹿げた話は無いよ。
裁判の諸々を受け入れたのであれば、論理的に矛盾が無い。

>それだと裁判所の外で「不当判決」を叫ぶのって法的にセーフなのか?
被告人である戦犯でなく、裁判所か刑務所あたりが不当判決だと主張するのは意味不明だよね。
少しでも怪しいと思うならそもそも執行するべきではない、当たり前の話。
そして、日本政府はその裁判所やら刑務所の立場を引き継いで刑を執行し続けた。
シンプルに考えればこうだよ。

一つ注意して置かなければならないのは、今やっている話は考え方によっては重大な人権侵害であるかもしれない。
だから、歴史的事象であると同時に、実際にその対象になった人間を無視して考えることは許されない。

正当性と書くより根拠と書いたほうが良いかもしれないなあ…
判決だけ受け入れても、なんでその判決が下したかわからんことにはね。
そんな判決は正当とは言えないでしょ。
どっちにしろ、判決だけでは足元グラグラだって言いたいことには変わらない。

>>303-304
　　>>300によるなら、「考え方によっては」というより、日本政府が執行側という点を度外視した場合ね。

>>「日本政府はあくまで執行する立場」「少しでも怪しいと思うならそもそも執行するべきではない」「判決だけでは足元グラグラ」
　　ここまで理解。
　　そうなると、「日本政府はその裁判所やら刑務所の立場を引き継いで刑を執行し続けた」なら、なぜ日本は裁判の結果を「受諾accept」（サンフランシスコ講和条約第11条）するという表現で書く必要があったのか。ここが引っかかる。もしかして誤訳?

条約は外務省のサイトのものを参照した
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/B-S38-P2-795_1.pdf

人権侵害連呼して黙らそうとしてるようにしか見えねーんだけどよ。

> SF条約締結前後の国会議員たちは、そんな人倫にもとるようなことはしてないと自分は思うけどねぇ。
> それに対して日本政府は何ら対応をしなかった事になる。

SF条約発行後に日本政府が戦犯に対して何もしなかったと思ってんのか？　当時超党派で国会議員がどういう請願したのか知ってる？

> 執行する側が共通認識を持たずに取り敢えず執行するなんて馬鹿げた話は無いよ。

国家間で犯罪者を引き渡す際には、片方の国で犯罪だと認められていない行為においても引き渡しを拒否出来ないケースがあるわけだが。引き渡した時点でその国は「その行為は犯罪である」という主張に全面同意したことになんのか？　自国の法律で違法になってねーのに。
引き渡した国は「俺は犯罪だと思わないけど、お前の国で犯罪なのは認めるよ。だから引き渡す」という理屈で動いてるなんて言い訳は通用しねーぞ？　それが通用するなら日本に同じ理屈（裁判の主張に同意しないが、犯罪だと決められた点は認めるから刑は執行した）を適用しねーのはダブスタだからな？


で、質問されてた日本政府の発言の矛盾についてだが、だらだら書いてたら3000文字近くになっちまった。これ連続して貼り付けるのは気が引けるからまた後で貼るわ……。

tSzcXRMcteは所詮ゲームとしか思ってないんだろ。お前理系ならJABEE持ってるかって話を連々してもいいけど。
倫理規範の無い理系とか危険極まりない。

>国家間で犯罪者を引き渡す際には
逃亡犯罪人引渡法によって引き渡すんですね、基本的に条約だけで直接国内法に影響をあたえることはないんで。
これは沖縄返還でも一緒で、結果だけなら立法が必要なんだよね。
懲役何年という結果だけであれば、罪状等やその根拠になる裁判所が認定したものは受諾しているわけじゃないんだから。
裁判を受諾しないなら裁判はやってないのと一緒だからね、当然手続き上の問題がある。
だから、恩赦なんてこの話では無意味で無関係で、当然憲法31条に基づいて釈放する必要があるし、その旨の答弁も実際にあったらしい。

>>305
なんで疑問に思うのかわからない。
日本政府は蚊帳の外だから、まずはお前はこれが正しいと認めるか、から初めないとしょうがないんじゃない?
なんというか、この一文で占領下から独立した主権国家への橋渡しをしているんだと思うけどね。
ちょいと頭が混乱してきたわ。

>>306
　　まず、「だらだら書いてた」のを認めるくらいなら「日本政府の発言の矛盾について」まで収まるように最初から書き直せ。それと二点。

①言うほど「ダブスタ」か?　日本政府が執行する側という立場にいる場合とそうでない場合とで区別する必要があるように見えるんだが。「俺は犯罪だと思わないけど〔以下略〕」という前提自体に>>303あたりで疑問符がついているわけで。引き渡し云々の例は、執行する側の話じゃないでしょ。

②「当時超党派で国会議員がどういう請願したのか知ってる?」とか書く前に自分が説明しろ。レス行数と時間の無駄だ。

まあ、判決だけを受諾にしたって、極東軍事裁判だと読み上げるのに7日掛かってるくらいで、
その手の事実認定は判決に書いてるから、判決だけ受諾したと言っても無意味なんだよね。

だから、日本政府が拘束されないなら判決の結果だけ受け入れないといけない。ここで無理が出てくる。

>>307
>>「日本政府は蚊帳の外」

それだと日本政府は執行する側たりうるのか?

裁判を受諾したとは、裁判が正当であると日本政府が認めると言うことかな。
当たり前だけども考えて見れば、正当で無い裁判で下された刑を執行するって、
並の冤罪事件が霞むくらいの世紀のスキャンダルだよ。

法律用語を自分にも理解しやすいように、より平易な言葉で説明しようとするとこんがらがる。
方向性は恐らくあっているけど、俺の脳みその容量が足りない。

>>「この一文で占領下から独立した主権国家への橋渡し」（>>307）
　　そうなると、講和条約（ならびに戦犯裁判の事実認識）を認めなければ日本政府自体に法的な根拠が無くなるという理解でOK?

>>310
>>311書いてる間に書かれちゃった。
条約で日本政府が受諾し、刑を執行すると書いてるからなあ…
そこまで掘り下げなくても良いと思う。

>>312
あ、それは俺の書き方が悪いけど広く取りすぎ。
あくまで、極東軍事裁判その他裁判の橋渡し。
その一文が無ければ断絶するでしょ。

>>308
> 執行する側の話じゃないでしょ。

いいや執行する側の話だ。俺の挙げた例では、犯罪人の引き渡しを執行してんだからよ。国家が個人に対して権力を行使するという点で、俺の挙げた例と日本政府の間に違いはないはずだが？

>　～知ってる?」とか書く前に自分が説明しろ。

つまり知らないのなｗ　まぁ日本政府が戦犯の恩赦を関係諸国に働きかけたの知ってたら、日本政府は何もしていないなんて口が裂けても言えないし、そもそもお前の言っている連合国の主張に日本政府が立ったという前提が成立しなくなっちまうからな。

お前の頭の中では、日本政府が歴史認識も含めた主張を受け入れたのにも関わらず、その刑はおかしいから減刑しろって喚いてしかもそれをSF条約を締結した関係国が認めてるってことにどう整合性つけてんの？

矛盾について言う前にこのへんの問題点整理させてくれよ。

あ、すまん。ID: FSslekEzG7とID: 0OEICVEs6Nの発言が混じった。
>>308はID: FSslekEzG7じゃなくて、ID: 0OEICVEs6Nの発言だったか。

日本政府は何もしていないと言い出したのはID: FSslekEzG7だから、後半のレスはID: FSslekEzG7へ向けたもんだと解釈してくれ。悪かった。

見逃していた>>307の

> >国家間で犯罪者を引き渡す際には
> 逃亡犯罪人引渡法によって引き渡すんですね、基本的に条約だけで直接国内法に影響をあたえることはないんで。

これは答えになっていない。
犯罪人引渡しを立法する根拠となる条約の段階で、ある国家が立脚していない立場（認識）において個人を犯罪者と認めて引き渡すこと、つまり国家が権力を行使することを認めているからだ。

裁判の結果のみを認めて個人に対して刑を実行することと、相手国において犯罪が成立することのみを認めて個人を引き渡すことは、ともに自国が立っているとはいえない認識を行動原理として権力を行使するという点において違いがない。

>>315
「国家が個人に対して権力を行使するという点で、俺の挙げた例と日本政府の間に違いはないはずだが？」
　じゃあ逆に、サンフランシスコ講和条約11条はどう読む?　現状貴方が説明を避けてきた箇所だけど。
　　明文で 「日本国は〔中略〕裁判を受諾Japan accepts the Judgements」って書いてあるわけで、事実認識をとは明文では書いていないが、結果しか認めていないとも書いていない。
　　繰り返しになるが、林景一答弁（>>252）ではジャッジメントは事実認識を含むとも書いてある。

おｋ。俺への宿題と合わせて書く。長いが削ると論旨が繋がらなくなるから諦めろ。

上(>>252)で引用されてたのは林の答弁だが、この発言は３通りの矛盾を孕んでいる可能性がある。一つは過去の日本政府との整合性、一つは林自身の発言の整合性、もう一つはSF条約との整合性だ。
まず過去の日本政府との整合性について。

林とほぼ同じことを最初に言ったのは竹内だ。そのすぐ後に長嶺も同じような事言ってる。林の答弁はH17.6.2 参院外交防衛委員会で、竹内のがH10.3.25 参院予算委員会、長嶺がH10.4.7 参院総務委員会。長嶺は初出になるからURL出しとく。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/142/1030/14204071030007a.html

個人的にはこれは竹内が阿呆で口滑らせたんだと思ってる。こいつの言った箇所、例のサイトじゃあ無理やり逆の意味に解釈しようとしてたが、長嶺の方は「平和条約第十一条の受諾が単に刑の宣言、センテンスだけであるとの主張は根拠を有さないものと解しております」と言っちまってるからな。

で、この竹内らの答弁は明らかに過去の日本政府の発言と矛盾している。発言者の名前も思い出せなかったら上で出さなかったんだが、もっと決定的な国会答弁がある。（先の罵り合いじゃいちいち調べて出す気にもならなかった）

S34.11.25 衆院・外務委員会における藤山外務大臣の答弁だ。引用前段が質問、後段が回答。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/033/0082/03311250082015a.html

> 極東裁判の判決文の中で（略）「本裁判所はフランス共和国に対して侵略戦争が行なわれた」これが四一年以降であるということを明らかに認定するとはっきり言っているじゃないか。
> これを平和条約の十一条において、極東裁判所の判決を受諾するということが規定されている。判決を受諾すれば、この判決文を受諾したことになる。

>　ただいま御指摘になりました平和条約の条文、私承知いたしております。しかしそれは極東裁判の判決――ジャッジメントを受諾するということでございまして、判決に至るところの理由、そこまでを受諾するという意味合いではありません。
> 法律解釈といたしまして、判決を受諾しろということでございます。

ご覧の通り、「判決に至るところの理由、そこまでを受諾するという意味合いではありません」とはっきり言っちまってる。
これと大橋や西村の発言を合わせて考えれば、昭和20～30年代の日本政府の見解は明白だ。「判決のみ受諾する。それ以外はしらねー」。
ID: FSslekEzG7は理由も判決文に全部含まれるからみたいなこと喚いてたが、上記引用箇所でそれも含めて完璧に否定してる。

従って、日本政府は何を受諾するのかについて解釈は、竹内の答弁を境にして変わったことになる。日本政府の発言に一貫性がないという指摘にはイエスと答えざるを得ない。

ちなみにさっき見返すまで、野田の質問に対しての政府回答をもって今の日本政府も大橋西村と同じ立場に立っていると誤解していた（竹内発言で変節して、その後元の認識に立ち返ったと思ってた）ことは正直に言っとく。この質問は後藤田の発言（S61）についてで、質問した時点（H18）での日本政府の認識を問うているものではないという単純なことに気づかなかった。

以上が事実。こっから私感。

俺はこの変節は、竹内が不勉強なだけだったと考えている。「過去の日本政府が一貫して主張してきた」と言ってるくせに、それ以前の日本政府はそう主張していないから。とんでもないミスをしでかしてる。

SF条約に出てくる条文の解釈について言うなら、条文作製に関与した役人が生きてた時代の日本政府の言ってる認識の方がより正解に近いはずだ。
加えてもし過去の日本政府の発言に問題があったのなら、連合国が何も言ってこないはずがない。相手国側にもまだ当事者がわんさか生きてた時代で、大橋・西村発言に至っては条約に署名した１～２ヶ月後の話だ。これはGHQがまだ日本にあった頃。日本政府が好き勝手なこと言い出したらGHQが無視するはずねーよな？

これらの理由により、俺は「大橋・西村・藤山の発言が正しい」という見解を持っている。

>>255で勢いに任せて「認めるという解釈が成り立つ余地は微塵もねーよ」と言っちまったがこれは正確じゃなかったから訂正させてくれ。
余地はある。竹内が馬鹿なこと言っちまったせいでな。それは修正されてたと思ってたがそうじゃなかった。ただし俺はその解釈が正しいとは認めてない。

で最初に言った矛盾の２番めと３番めの点。こっから話が切り替わんぞ。
今までのは「裁判を受諾」の「裁判」が何を示しているのかという話。こっからは「受諾」とは何を意味するのか、受諾した日本政府がすべきことは？という話になる。

（個人的には納得してねーが）ここでは日本政府は解釈を変更したという前提で話を進めさせてもらう。その後竹内～林の一連の発言が訂正されてねーからな。そういうもんだと受け止めるほかない。

林は、理由も含めて受諾したと言う一方で「我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして」と述べているが、これらは必ずしも矛盾しないというのは、既に上で触れた通り。
連合国が裁判において主張していた内容を受諾することと、その認識に日本政府が立つことはまた別の問題だと考えるからだ。

従って俺は林の発言は（大いに不満ではあるが）矛盾はしていないと理解している。

外交の時によく使われる表現で、かの国がそういう主張をしていることは「理解する」、そういう国の立場を「受け入れる」と言うことがよくある。これは、日本はその立場に立つことは出来ないが相手の国がそういう立場にあることは認める、尊重するって意味だ。けして日本国が積極的にその立場に立つという意味にゃならない。
日本政府がバカの一つ覚えみたいに「我が国は裁判について異議を申し立てる立場にない」と主張しているのもこの文脈で捉えると不自然にはならない。

詭弁みたいに見えるかもしれねーが、国際条約の条文は誤解の余地がないように綿密に調整されて出来上がるもんだ。俺はこんな抜け道を許すほど連合国が間抜けだったとは思わない。もし日本政府が裁判で示された歴史認識・事実認定を公式の立場にするよう連合国が要求したのなら、当然それが条文に反映されていて言い逃れをする余地なんてないはずだ。
逆にそうではない解釈する余地の残った文章になったのなら、連合国はそこまで要求していなかったと考えるか、もしくは日本が表現の穴をついて連合国を出し抜いたと考えるかだ。
前者なら何の問題もなし。後者なら日本政府の外交的勝利だな。褒めこそすれ貶す必要なんて欠片もない。日本への制約なんて少なければ少ないほど良いんだからよ。

てなわけで最後のSF条約との整合性にも問題はない、が俺の結論だ。

>>320
　　正確には解釈自体は高橋の答弁だね。藤山がその認識を政府見解として認めた形になる。法的な問題がないとはいえ、貴方の解釈には違和感は残る。

>>「俺はこんな抜け道を許すほど連合国が間抜けだったとは思わない」
　　連合国が許したのは意図的なものだろうな。当時が第二次岸内閣で、米ソ冷戦の時代だ。おそらく何らかの密約やら交換条件が日本政府に提示されたはず。少なくとも岸時代のアメリカの外交は戦犯裁判を厳守させる方向には向いていない。もっとも、これは貴方の理屈から言えば「日本政府の外交的勝利」ということになるんだろうね。
　　「日本への制約なんて少なければ少ないほど良い」という点については異論はないが、俺はそのような「結果だけ受け入れる」という態度が冷戦後の時代に制約にならないとは思わない。冷戦終了後に米国の下請けなんてのは時代遅れだが、政府見解はそうは考えてはいないらしい。


参考：酒井「帝国の喪失とパックス・アメリカーナの終焉」https://ci.nii.ac.jp/naid/120005625091

> おそらく何らかの密約やら交換条件が日本政府に提示されたはず。

はずって言われてもなー……。
１１条に関してそんな密約があったなら誰かが回顧録で触れるか、どっかの誰かが記録を発見して（あの時代のアメリカの機密文書はだいたい解除されてなかったか？）ニュースになるなり論文にするなりしてておかしくねーよな。
そういう話を一切聞かないのに架空の取引を持ち出されても是非もねーよ。

密約があった証拠はないけど密約があったとしたら日本政府はその認識に立つべきだ、なんて主張が馬鹿げてるのはアンタなら理解出来んだろ？

> 俺はそのような「結果だけ受け入れる」という態度が冷戦後の時代に制約にならないとは思わない。

これはまた更に別の話題に発展しちまって収集つかなくなりそうだからまぁお前さんがそういう意見だというのは「受け入れる」よ。しかも絶対答えが出ないから水掛け論にしかならねーし。

つーか上でも触れたけど、大橋西村はSF条約に署名した一ヶ月後にああいう事を言っちゃってるわけで、仮に密約が存在したのならたった一ヶ月で日本は密約を翻して勝手なこと言い始めてるってことになる。
それに対してGHQが何のアクションも起こしていない（日本政府がその見解を引っ込めた形跡がない）ことからも、１１条についての密約が存在したと考えるのは不自然だろ。

>>「そういう話を一切聞かない」
　そもそも調べたことあるの?　俺はないけど。ニュースにはならんだろうね。沖縄の核密約がNHKで放送されたのすらごく最近だし。

>>「密約があった証拠はないけど密約があったとしたら日本政府はその認識に立つべきだ、なんて主張が馬鹿げてるのはアンタなら理解出来んだろ?」
　もちろん。貴方の解釈が正しいなら、「法的な問題がない」ということは>>322で申し上げた通り。
　とはいえ、自分の意見として卒論か何かに書くとしたら新書本や専門書や査読論文の類は洗い直さないといけないね。原文は確認できても、学術的な意味では解釈の妥当性について裏のとれていない情報だから。

また、大橋答弁（>>279）についてだが、俺の解釈は>>271に近い。というのも、「効果」という言葉を判決だけに限定すると、その少し上の部分と矛盾するから。
　　「もし法や事実の認定についてもこれが日本政府として受諾するということであると、いわゆる再審すること、すなわち再び調べ直しをするということは、これは除外され、出来ないということにもなる」（佐瀬質問）。
　　これに対して大橋は、「日本政府が日本の裁判所あるいは行政手続によつてその判決の内容を再審査するというようなことは考えられない」と発言している。

もう一つ。西村発言（>>278）について。この「裁判を承諾いたす」の裁判が事実認識を含まないとしたら、1ヶ月弱後の大橋発言が再審は「考えられない」といっていることとの整合性は取れない。
　　また、「裁判」と「判決」を区別している以上、第11条の「ジャッジメント」に事実関係の受諾を含める立場に立っていると考えた方が筋が通るのではないか。

「第一段におきまして、日本は極東軍事裁判所の判決その他各連合国の軍事裁判所によつてなした裁判を承諾いたすということになつております。」「後段は内地において服役しております戦犯につきまして、日本が判決の執行の任に当るということと、〔以下略〕」

>>325
本格的に調べたことはない。だが今世紀に入って以降はそれ系のニュースはそれなりにチェックしてきてるから、らしい情報があったら耳に入ってるくらいはしてもおかしくないとは思ってる。

核密約はしっかりニュースになってんだろ。存在自体はもうずっと前から仄めかされて来てたよな。確認したらライシャワー発言が1981年に日本国内で話題になってるだろが。
日本政府がそれを認めたのがずっと後になってからってだけだ。こういう話は長い時間が経てばどこかしらから漏れる。それが信憑性の怪しい噂レベルですら聞こえてこないということをあったはずだと信じるのは自由だが、俺はその立場には与しない。

最後の指摘、大橋の発言は別に矛盾していないだろ。

佐瀬は「事実を認めたら再審は出来ない」
大橋は「（事実を認めるか否かに関わらず）再審はしない」

だ。この大橋の発言は、今に至るまで日本政府が繰り返す「日本政府は裁判に異議を申し立てる立場にない」という見解にズバリ一致する。

>>327
　　大橋発言は「（事実を認めるか否かに関わらず）再審はしない」の意味では解釈できないだろ。国内法的な妥当性を度外視しているのであって、事実関係云々の妥当性を度外視するなんて一言も言ってないぞ。

「実質上は国内法において犯罪とする事柄と同じような非人道的な活動はあつたかもしれません。しかしそれが国内法による犯罪ではないということは、これは争う余地がない。」

> その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという

大橋は「裁判の効果」と言ってるな？　「裁判」と「効果」だ。
続いてその効果について「裁判がある事実に対してある効果を定め」と言っている。ここでは効果の中に事実は含まれていない。事実に対して定められたのが効果だからだ。
その上で「『その法律効果』（※＝前文節の「効果」に等しい）というものについては、これは『確定のものとして』受入れる」と言ってんだよ。

俺は法学の専門家じゃねーが、「法律効果」に事実認定が含まれんのか？　軽く調べた限りではそういう解説は見つからなかった。なら用語の使い方から考えても、大橋の文脈から考えても「事実」は入らねーよな？

で、佐瀬は「事実認定をしたら再審は出来ない」。これはいいな？
大橋は「事実を認定してはいない」と言っている。となると佐瀬の発言の反意で「なら再審は出来る」となりかねないが、大橋はそれを先回りして否定して「効果を確定のものとして受け入れたから、再審は考えられない」と言ってんだよ。
分かるか？　再審をしないのは、効果を確定のものとして受け入れたから、と大橋は説明してんだ。事実認定をしたからだ、なんて言ってない。

俺はこれを「事実を認めるか否かにかかわらず」と書いた。事実を認めたら再審はできない。しかし事実を認めていなくても再審をしない、と大橋は言っている。つまり、事実を認めても認めてなくても再審はしない、という事だからだ。

それとこの事とアンタが引用した国内法云々は何も矛盾しねーだろ。国内法だけではどうあがいても犯罪者じゃない。だから11条で法律効果を受け入れて犯罪者として扱う。そこに事実関係の認定は含まれない。大橋が言ってんのはそういうことだ。西村も同じこと言ってるよな？

気に入らない意見の粗探しするあまり、基本的な読解が出来なくなってんぞ。

>>「「法律効果」に事実認定が含まれんのか？　軽く調べた限りではそういう解説は見つからなかった。」
　　「法律効果」という用語自体が「法律要件」を離れては成立しないからね。「法律効果」を認めた時点で「法律要件」も認めることになるし、「法律要件」には事実認定も含まれるよ。だから貴方の>>329の解釈は成立しない。