ニコニコ大百科

>>420
だったら改めてそれを前面に出して聞いてこいよ
まさか「また逃げる」のか？

だいたい本当にそれで質問のつもりだったのか？
お前の言う理性的とはどうやら「理性的な俺様が理性的と判断した相手」でしかないらしいがな

>ただ、今見たが、全部じゃなかったぞ。「市民」という言葉の使い方が安易だという点に対して反論は見られなかった。

結局ほとんど反論されて終わってるの認めてるじゃん
とっとと逃げずに南京スレで答えろと何度言わせるんだ

市民についても単に見落としか質問とも思われずにスルーされてるだけじゃないのか？

>>406>>409
ということは原義としての意味から一人歩きしている状態か
正直原義の汚染になってるから現在の歴史修正主義の概念は別の言葉で表す方が良い気がする
誰が今みたいな文脈でこの語を使い始めたんだろ

>>423
わからんがサヨクの誰かじゃないのか？
見ての通り南京とかは根拠を理由に批判されたら逃走して「歴史修正主義だ！」と唱えるんだから

>>423
　Wikipedia見る限りだと、一番早いのはホロコースト否定論系の団体が「歴史修正研究所」（1978年）を設立したのが最初。マイナスイメージのある用法として定着させたのはピエール・ヴィダル=ナケの『記憶の暗殺者たち』（仏1981年）って書いてある。この本読んだことないんだけど、ヴィダル=ナケって左翼だったっけ？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>425
原義じゃないのはその下の要出典の方じゃないのか

>>426
　文脈的には歴史家論争の時のハーバーマスよりもヴィダル＝ナケの方が早いみたい。
「ピエール・ヴィダル＝ナケは同団体に限らず、歴史修正を説く論者はジェノサイドや毒ガス室を否定し、ユダヤ人犠牲者数を過小評価し、ナチス・ドイツよりもソビエト連邦を敵視し、ジェノサイドは連合国の主にユダヤ人、とりわけシオニストがでっち上げたと主張するなどの共通点があるとした」

訂正。
×文脈的には
○Wikipediaの文章読む限りだと

>>425>>426>>427
>> フランスのピエール・ヴィダル＝ナケが提唱したのは、テイラーらの起こした論争を踏まえつつ、第二次大戦時のナチスドイツによるホロコーストの否定を歴史修正主義、あるいは単に"révisionnisme"（修正主義）と呼ぶ用法である。
これはヴィダル＝ナケのせいっぽいな。この場合はホロコーストを一部でも修正すること自体を悪としてそう
時系列としてはテイラー論争→ヴィダル＝ナケ→歴史家論争→(左派により)日本へ輸入→日本での一般化っぽい
せめて日本に輸入する時に歴史捏造修正主義みたいな感じで訳して欲しかった

>>429
長文失礼。三点、気になった。

１．
>>「時系列としてはテイラー論争→ヴィダル＝ナケ→歴史家論争→(左派により)日本へ輸入→日本での一般化っぽい」
　　年代順に並べればそうだろうけど、事情はもうちょい複雑。日本の場合は文春の『マルコポーロ』廃刊事件が先にあって、その段階ではホロコースト否定とかガス室否定とかいった言い方の方がメジャーで、ホロコースト否定を改めて「歴史修正主義」と表現することは一般的ではなかったはず。

２．
>>「歴史捏造修正主義みたいな感じで訳して欲しかった」
　　印象論になってしまうが、「歴史修正研究所」の側がプラスイメージのある言葉として「修正主義」を自称しているから、ヘタに字面だけ「捏造」とかにするよりは、「修正主義」という言葉を据え置いて否定論を告発しようとしたようにも見える。「原文ママ」とか「おまそう」とかに近いニュアンスというか。

３．
>>「ホロコーストを一部でも修正すること自体を悪としてそう」
　これに関しては、単純にホロコースト否定論側が研究の名に値しないだけ（参考：リップシュタット『否定と肯定』）。以下、ヴィダル＝ナケが挙げたホロコースト否定論のテンプレは全て先行研究に否定されている。なのに時々思い出したようにネットを騒がせるからタチが悪い。
「"最終解決" は追放であって殺害ではない」／「ガス室は存在しない」／「600万は誇張」／「第二次大戦の責任はヒトラーやドイツには存在しない」／「人類の敵はヒトラーのドイツではなくスターリンのソ連」／「ホロコーストは連合国の捏造」
https://bit.ly/2VFFg59（註にある光信論文の62頁も参照）

ちなみに、ヴィダル＝ナケは部分的にゲソ法の趣旨に反対するような請願書を出している。ベッケールとノラが名を連ねているのは知らなかった。
https://bit.ly/2Ii5AKB

>>430
ホロコースト否定論が研究に値しないのは完全に同意
ただこの語がこの形で日本で広まってしまっているのは問題だと思う
ホロコースト否定の日本版(またはホロコースト否定の様に根拠のない歴史修正主義)という意味で使われていたのにいつの間にかそれを理解せずに使う人が増えている気がする
歴史を修正すること自体は問題では無い筈なのに誤解されかねない

>>431
　　ひとつ確認。「歴史修正主義」という言葉が「ホロコースト否定の日本版」として広まること（①）が問題なのか？　それとも、「ホロコースト否定の日本版」であることを理解せずに「歴史修正主義」という言葉を使う人が増えていること（②）が問題なのか？

>>「歴史を修正すること自体は問題では無い筈なのに誤解されかねない」
　　この点は「歴史修正主義」という言葉の字面以上に、歴史を書くということがどういうことかが知られる必要があるだろうね。
　　史料解釈の妥当な、自他ともに認める歴史修正主義になるか、そうでない自称止まりの「歴史修正主義」になるか。史料と解釈の妥当性を追い求めれば、歴史を書くという営み自体が例外なく前者の歴史修正主義だと言える。
　　ただ、実証史学の方の歴史修正主義があまり大仰な言葉を使いたがらないから、後者の「歴史修正主義」に「新事実」とか「新発見」とか「歴史の修正」とかいう言葉を使いたいように使わせておけばいいような気は個人的にはする。

以下は参考。ドイツ外務省政治史料館（PAAA）のウェブサイトより：
「まず第一に研究文献［二次文献］と公刊文書を十分に吟味してから、はじめて文書館所蔵資料で研究するというのが、良い学問的手法です。根本的には編纂された文書に基づけば、適格な研究たりえます。
それゆえ、あなたの研究がそれによって［＝公刊文書のみに基づくことによって］価値を下げるのではないかと恐れる必要はありません。逆に、公刊された史料を十分に把握することによってのみ、偽の新発見（unechten Neuentdeckungen）を防ぐことができるのです。」（板橋拓己訳）
https://twitter.com/takumi_itabashi/status/802672247852908544

>>432
無論②
最近ネットでこの語を理解せずに使っているっぽい人を何人か見かけて違和感を感じたから情報を整理させてもらった次第

今時は「ホロコースト否定の日本版」であることを理解せずに「歴史修正主義」という言葉を使う人が増えているのね。自分はまだ見かけたことはないが。

それともう一つ蛇足。
>>167でも言われているが、歴史修正主義系の言説は、「修正された解釈によって通史や世界史の解釈をどう変えられるか、読み方を増やせるか」という問いに踏み込むことをしない傾向がある（ホロコースト否定論に顕著）。
　だから、問いの立て方が小さく収まっていたり、読み方の幅が狭かったりする印象を受けたら、基本的には疑ってかかることをお勧めする。

参考：ダン・ストーン『ホロコースト・スタディーズ――最新研究への手引き』武井彩佳訳，白水社，2012年 (原書はオックスフォード大学出版局，2010)．
および、『ユダヤ・イスラエル研究』での同書の書評。
実際自分が知る限りでは、ホロコースト否定論で優生学とか植民地主義とかに踏み込んだ解釈は聞いたことない。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/yudayaisuraerukenkyu/28/0/28_127/_pdf/-char/ja

あと、歴史修正主義系の言説の傾向として、査読をナメてるも追加だな。過去レスでは>>292-296を参照。

>>435
という権威に訴える論証しかできないから査読（笑）を南京スレで語るも再び叩きのめされてここに逃げ帰ってきたID:EuoylH6QK＝ID: 0OEICVEs6Nの負け犬の遠吠えの歴史修正主義者のレッテル張りでした

詳しくは南京事件の>>3200前後を参照

ある新説が定義1なのか2なのかなんて社会構成論でしか語れないよなあ。

でもゲーム史、自動車史の分野にすら2っぽいのが居るのほんとに地獄。

>>437
　定義1か定義2なのかは史料解釈としてどちらが相対評価で妥当かという一点に尽きる。あとは学説史の整理、通史への位置づけ、視野の広さ（特に一国政治史・一国経済史の外にどこまではみ出せるか）。

>>436
　今回は南京の話してないんだが。「負け犬の遠吠えの歴史修正主義者のレッテル張り」という解釈が正しければ、わざわざドイツ史の話題に割り込んでまで鼻息荒く横槍を入れる必要もあるまい。

>>438
査読をナメてるとか言ってるのが査読云々言ってボコボコにされて逃走した人間が言ってたから（笑）

>>439
　　では、ホロコーストの例についての過去レスを挙げておく。>>290-296、特に>>293。あとは>>340-341。
一般論として語るには個別のテーマごと、個別の事例ごとの研究事情と照らし合わせる必要はあるだろうけど。

コクピットが操縦席を意味しないのは常識です。

世間の支持何てこのレベルだぞ……

>>441
　wikipediaではコックピット（cockpit）が曖昧さ回避になっているから、文脈によっては「操縦席、操縦室、操舵席」以外の意味で使うこともありうる。ここまでが一般論。
　なんだけど、ゲーム史、自動車史でコクピットを操縦席以外の意味で使うってどんな文脈?　全く想像がつかなかった。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%88

>>442
乗り物の装備の話だからウィキペディアのどれでもないんだよなあ。
もしかしたら別の部分に無効論を見出したのかも知れないが……

文章も単語も、各々が考えるより遥かに自由に解釈出来てしまうんだよ。恐ろしい事に。
だから検証自体も信用出来るものにはならないだろうし、向こうからすれば無茶苦茶な理論を言ったのはこっちだろう。実際支持されてるの向こうだし。
そういう意味で社会構成論に行き着く他ないと思う。まあ事実上のミュンヒハウゼンのトリレンマだな。

それはもう史料の原文を見るしか検証のしようがないな。もし自力で検証しようと思ったら、固有名詞全部洗いだして、必要なら組織図とか自作して、特殊な用語の使い方がないかも確認する必要が出てくる（文脈がかなり特殊な場合だけど）。
　ホロコースト研究の事例だが、ヘルマン・ヘーフレの電報を検証した人はアルファベットと数字でユダヤ人の殺害人数を記した文書だということを特定している。
　戦時中の郵便物なんかだと検閲があるから述語を省略したりとかもあるし。

※大文字のL, B, S, Tが絶滅収容所、その横の数字が殺害した人数。この殺害人数は別の史料（リヒャルト・コルヘアの報告書）と一致したので、ラインハルト作戦に関する文書だということが確定されている。
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
https://en.wikipedia.org/wiki/Korherr_Report

荒れたくないから原文は明かせないが、外部情報を取り込む機器があるとか色々、常識的に考えて操縦者が居ると判断すべき記述がある。

そう言うレベルでもダメなんだよ。まあこの例も、信じるも信じないも貴方次第に帰結してしまうが。
不幸にも長年そう言う、一種の二重思考者を相手にしてきた身としては、どの様な検証も「正しいと信じる信念」の前では無意味だと思う。

原文を明かせないというのは了解した。
ただ、「常識的に考えて」っていう表現は、今の自分の常識が違う時代の誰かにとっての非常識であることが少なくない以上リスキーな表現。
　なので、相対評価でもよいので「操縦者が居ると判断すべき理由があるかないか」、さらに言えば「操縦者が居ないと判断した場合につじつまが合わなくなる箇所があるか」という点だけYesかNoかで確認しておきたい。
　もう一つ。相手にするのは直接には「一種の二重思考者」かもしれないし、そのような相手に対してどれだけ妥当な検証結果を出しても何一つ（疑問点もソースも先行研究も傍証も）提示せずにゴネ続ける人種は確かにいる。
　ただ、その場合でもあくまで史料から裏付けの取れる話で説得するという手続きから踏み外すわけにはいかない。踏み外したが最後、無関心の第三者に「どっちもどっち」という印象を持たれてドツボにはまるからね。
　この点、「正確な歴史記述はもっとも辛辣な批判を与える」という大モルトケの言葉に屋上屋を架す必要はないだろうと思う。

私は大モルトケを知らないけど、その言葉は歴史どころか自然科学、あらゆる学問に通底する格言だと思う。
ただ、これに真っ向から対立しているだろう思想もあって、「真相は常に心地良い」と言う主張もかなり見かける。亜種の「あらゆる真相はその痛烈な批判性を排除可能」とする人の方が多いかもしれないが。

ではY/Nの質問に返答。
ちょっと修正して、「操縦席が有ると判断すべき理由があるかないか」に関しては、個人的にはYes、日本の社会的、全人類的にはNoだと思う。
乗り物と言っても机上のコンセプトなので、社会的にはそこで誤情報が溢れても問題ないと信じられている。人類的には「解明」自体を必要とするかで揉めている。
これほどの些事なので、我儘と言われたら返す言葉もない。

2問目も修正して「人が乗れないと判断した場合につじつまが合わなくなる箇所があるか」
個人的にはYes。日本の社会的にはYesだと思うけど、人類的にはNo。
コクピットの記述無視しても、非生物なら絶対に別の表現を使う部分があり、仮に非生物を表現の対象にしたとしたら「物凄く不自然な構造になる」。放置する、解釈を変える、文章自体を嘘とする、どれを選んでも別の問題が待ち受けている。
人類的には、そもそも普遍の定義が存在しない。広辞苑や国の定義に悪感情を抱いてる人々もいるし、異様な解釈や信念を数多く目にしてきた。
だが、彼等からすれば私は異様だし、どちらが正しいかを知る術はない。
仏教的になるが「雲は「cloud」とは限らない。何事もどうとでも表せる」という事なのだろう。

>>447
　後出しで恐縮だが、もう一点、Y/Nの質問を追加したい。「その史料は、「物凄く不自然な構造」の文体で書かれることを許容しているか？」という点だ。
　自分が知っている例だと、ハンス・フランク（第二次大戦でドイツがポーランドを占領したときのポーランド総督）の業務日誌は、自身の業務日誌なのに間接話法の伝文体で書かれている。
　あとは余談。
　真相が心地よいかどうかは内容次第だろうな。フィクションもノンフィクションも、心地良いものもあれば胸糞悪いものもある。ただ、無関心の第三者にわかるレベルで筋立てができれば「一種の二重思考者」を黙らす分には苦労しない。
　「ミュンヒハウゼンのトリレンマ」のような不可知論も歴史哲学の話題でいくらが上がったことはあるが（>>95, >>97, >>101, >>110）、相対評価として妥当な史料解釈を求めないのであれば歴史はもはや学問たりえない。

>>448
文体じゃなくて乗り物の構造が変になる。その変な構造を許容する文章か否かの検討は、「話者が変人」としておけばだいたい解決してしまうので意味がないだろう。

無関心の第三者と言っても実際には、意見の説得力は
「こんなのおかしいじゃん」
「こんなの異常じゃん」
「こんなの変じゃん」
という意見を複数人で主張すれば破壊できるので、結局数的有利がある方に付きがちという印象。
だからこそ、相対評価というのは所詮その文化や思想に依存した社会構成主義的な物としか思えない。

>>449
　ゲーム史、自動車史とのことなので、話者が変人かどうかよりも、そのような変な構造の乗り物が実在したか（フィクションや発明なら作者が構想したか）の方が重要だろうな。貴方が書いてきたことが本当であれば、原文（明かせないとのことなので詮索はしないが）にあるコクピットは操縦席の類と解釈するのが妥当だろう。

これを逆にゲーム史、自動車史として読まない場合が個人的には気になるんだが、「話者が変人」だと読んだ場合、その変人の話者の目には何が見えていたんだろうか?　その変人の日記とか記録があれば根掘り葉掘り読んでみたらそれはそれで面白い歴史が書けそうな気はする。
　　もちろん、貴方が言う「一種の二重思考者」（>>445）がそのような問いに触れてこなかったのであれば、自分なら記事の2の定義の方の「歴史修正主義」だと見なすだろうね。せめて学会の紀要とかあるともうちょい楽なんだが。