歴史

421 ななしのよっしん
2020/12/30(水) 15:40:00 ID: LLnesuLzdc
>>408
話をざっくり整理してみる
MIT、ハーバード、オックスフォードSTEMビッグヒストリー等を基準とするなら、これは科学
理数系学問
・計算歴史学
・人文系歴史学
歴史

自分的には、MIT~ビッグヒストリー基準だと
科学
科学
科学でない
科学でない
422 ななしのよっしん
2020/12/30(水) 17:24:39 ID: w7OyHtYrkP
歴史科学じゃないのになぜ歴史スレ科学談義しているのか?
 その点に回答がなければ LLnesuLzdc と ew3sigYcP+
が言ってる科学分類はどこまで行ってもデタラメだよ。
423 ななしのよっしん
2020/12/30(水) 17:25:02 ID: ZxXcJMz9/w
歴史科学である
科学でないというのであれば記紀神話のみならず、ウリナラファンタジー歴史と認めなければならなくなり、学問ではなくただの宗教論争に堕してしまうわけだ
従って歴史は学問である
424 ななしのよっしん
2020/12/30(水) 17:36:58 ID: w7OyHtYrkP
>>421
 その分類、ソ連みたいに史料が偽装統計ばかりの場合はデータの信憑性はどうなる? 統計や生産高を偽装する側の利や動機を問うことは科学ではないのか?
古文書に巨大数が出た場合に唾で読めって言ったのはイブン・ハルドゥーンだったか)
425 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 21:09:35 ID: ew3sigYcP+
>>421
おおよそでいいなら
科学
科学
科学でない
科学でない

>>423
その考え方だとビッグヒストリーとか、ハーバード大やオックスフォード大が言う「歴史科学」(history and science)の再融合、といった考え方が成立しないんじゃないかな
426 ななしのよっしん
2021/01/12(火) 16:03:59 ID: OijHCkNjup
お前はそうだはそうじゃないを垂れ流しても永遠に何の結論にもたどり着けないだろ
427 ななしのよっしん
2021/01/12(火) 17:54:03 ID: w7OyHtYrkP
歴史科学かどうかみたいな話を重視する学者って基本的に大した歴史書いてないから、正直歴史の話として読んでてあんまり興味を惹かれない。

歴史科学々だと面いのはE. H. カーの『歴史とは何か』の第3講かなあ。冒頭部の「クジラじゃない」って言われたところで、そんなに御大層な感慨はないよね、みたいな話があって(要約違ってたらごめんなさい)、読んだ時は身も蓋もないけど確かにっては思った。
428 ななしのよっしん
2021/01/18(月) 16:33:36 ID: pclahvzMqL
>>421
MIT~ビッグヒストリーを基準にして口を挟むと
科学
科学
科学でない
科学でない
MITとかじゃなく個人を基準にすると人それぞれ

運営削除を基準にすると
>>406>>407規約違反
・それ以外のレス削除されない限り規約違反でない
429 ななしのよっしん
2021/01/18(月) 21:47:54 ID: w7OyHtYrkP
>>427追記
歴史とか歴史学興味がある人は、翻訳としての「科学」のについての過去レスURLも参照(>>273)。章あたりはもっと詳しく論じてそうなので、明治期の翻訳とか詳しい人には聞いてみたい。
430 ななしのよっしん
2021/02/13(土) 15:44:04 ID: nOqyvuPxg5
本来の歴史はただの記録ではあるけど
過去から学び同じ過ちを繰り返さないためにあるものなのに
工場みたいなカス場だと不正やハラスメントをもみ消すための免罪符に使われる
431 ななしのよっしん
2021/02/16(火) 02:00:46 ID: abMOGTwqQ0
歴史科学か?」は基本的にマルクス歴史学唯物史観)が未来を予測するための社会科学として「歴史科学」を名乗っていたので、それに対する反論(ポパー『歴史義の貧困』)として出てきた背景があるから、今議論する意味があるのかわからない。
一応歴史によって叙述された歴史物語である(歴史はなく、歴史の考え方によって変わる)という考え方はあるけど、それに対する批判として、どう叙述するかは歴史ナラティブになってくるが、個々の考はきちんと科学である(リクール『時間と物語』)という反論がある。
432 ななしのよっしん
2021/02/16(火) 17:54:54 ID: SXfwGQw2y8
>>420-421
全部英語かぁ
ハーバード大学とかが歴史(history)と科学science)について掲載している内容を簡単に教えてくれます?

>>426
お前宗教家)はそうだ政治家)はそうじゃない なら政教分離だし
お前宗教家)はそうだ自然科学者)はそうじゃない なら自然研究の近代化じゃないですか
分類や分業が近現代的論理の土台でしょう
433 ななしのよっしん
2021/03/10(水) 00:16:59 ID: lGiHy0irXC
>歴史科学じゃないのになぜ歴史スレ科学談義しているのか?
「人文は科学じゃないよ」「科学だ!」「科学じゃないよ、ほらソース見て」「お前スレ違いだ!」

どんな屁理屈演説だよ、トゥキディデス裸足逃げ出すわ
434 ななしのよっしん
2021/03/10(水) 00:29:42 ID: w7OyHtYrkP
>>432
 いやいや、それは自分と相手の立場とか関心が明確に違う場合の話でしょ?
 他人が言ってることを全部「宗教」と呼んで政治と別科学と別に置くわけにもいかないんだし。
435 ななしのよっしん
2021/03/10(水) 23:13:02 ID: LLnesuLzdc
>>432
部分訳した。ハーバード大:
https://sohp.fas.harvard.edu/exit
「ハーバードの人過去科学のための導制度(SoHP)へようこそ」
それ〔学位課程〕は、21世紀の科学歴史science and history〕の具を使って人類の過去地図を再描画することに興味のある学生達を惹きつけるでしょう。

オックスフォード大:
https://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate/courses/natural-worldexit
考古人類学
「私は学校でいつも歴史生物学を好んでいました。この学位提供するのは、それら二つを組み合わせる方法に加えて、全く新しい度から歴史科学〔history and science〕を見る方法です。」

歴史学デイヴィッドクリスチャンの論文:
https://muse.jhu.edu/article/423151/summaryexit
「二つの文化に架けすること:歴史ビッグヒストリー、科学
ビッグヒストリーは人間歴史を文脈の中へ置こうと試みている。歴史をより大きな物語の一部として見ることによってである。その物語は、地球宇宙全体の過去を含む。したがってビッグヒストリーは歴史科学〔history and sciences〕との自然な架けとなる。例えば生物学、地質学、天文学である。
436 ななしのよっしん
2021/03/10(水) 23:34:15 ID: w7OyHtYrkP
>>435
 デイヴィッドクリスチャンの専門は「科学」の概念規定ではないよ。だから歴史科学々の話でクリスチャンを持ち出すのは悪手。
 クリスチャンの本のアマゾンレビューでは、科学の力どうこう言う割に炭素年代推定法くらいしか科学自然科学)の考え方が出てこない、という話があったんだが、その論文では手法として自然科学歴史に使えているのかね? それとも自称止まり?(もちろんハラリみたいな長期スパンで歴史を考えるという関心があるならクリスチャンも要チェックではあるが)

>>az4872907655exit_nicoichiba
437 ななしのよっしん
2021/03/12(金) 23:00:39 ID: SXfwGQw2y8
>>434
近現代的論理の土台は「分化」で、近代的分化は大きな違いを識別していくもの、現代的分化は微視的な違いを識別していくものだと思いますよ
宗教家宗教学者と宗教史学者*、政治家政治学者と政治経済学者*、原子物理学者と宇宙物理学者*、情報学者と経営情報学者*のような細分化

分野ごとにが細分化した状況で、さらに新たな細かいが分化しつつある 同時に、複数の細かいを横断(学際)するやや大きめな応用的*も確立しつつある

>>435-436
MIT(>>408)も踏まえると、世界トップ大学では歴史科学が別分野という前提で再融合が模索されていて、それに与する学者もいる って結論で良さげですね
438 ななしのよっしん
2021/03/13(土) 00:24:56 ID: w7OyHtYrkP
だったらMITの提示する「科学」の定義を踏まえることで歴史の側、史料解釈の側でどんなメリットがあるかという点が明確じゃなきゃ意味なくない?

 クリスチャンについて軽くネットで見た限りだと、ビッグヒストリーのメリットは伝わってきても「分野横断」々のメリットは全然見えてこないんだが。
何なら古代史と考古学では年輪年代法とか使われてるし(クリスチャンの本よりもい)、歴史知らないが「歴史科学じゃない」とわめきだした挙句、最新の理論らしきものに跳びついているだけ(の割に史料解釈の次元で先行研究に照らしてプラスになるものがほとんどない)にしか見えんのだが? それが「科学」なのかい?

なにより、このスレ科学々言ってる連中が史料解釈として御大層なこと言えてるの見たことないぞ。
439 ななしのよっしん
2021/03/13(土) 00:57:51 ID: w7OyHtYrkP
>>437
 (*のせいでポインタ変数を宣言しているみたいになってるが、それはさておき、)
近代が分化を前提にするというのはその通り。だが、>>432で言った問題はそこじゃない。

   「をその領域なりディシプリン(個別の学問分野)の担い手とみなすか」という問題だ。代表性と言ってもいい。
そこが明確にならない限り「科学」の名のもとに他人の解釈をすべて「科学でないもの」に括るという愚を犯しかねない(理系だとこういうの、サンプルが不足しているとか、選び方が間違ってるっていうんだろう?)。
440 ななしのよっしん
2021/03/16(火) 17:10:03 ID: SXfwGQw2y8
世界トップ大学はどう捉えているか? 科学歴史science and history〕、歴史科学〔history and science〕とかの形で捉えていてそこに考古人類学とかがある というのが自分にとっては重要ですね
歴史含め個々の分野側にメリットがあってもくても、ネットかが成功しても失敗しても、学問を先導している組織の言行こそが肝心だと

何がどんな専門的分野(学問分野)になるかは、に専門的組織(大学学会)が決めるんじゃないですかね
新たな専門的分野を開拓するのは巨人の肩に乗った天才かもしれないけど、分野というものは天才だけの私物じゃないんで
441 削除しました
削除しました ID: w7OyHtYrkP
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442 削除しました
削除しました ID: w7OyHtYrkP
削除しました
443 ななしのよっしん
2021/03/22(月) 17:27:50 ID: pclahvzMqL
ハーバード大学科学歴史science and history〕の具を使って~」>>435
オックスフォード大学歴史科学〔history and science〕を見る~」>>435
MIT「人文学科学humanities and science〕を組み合わせ~」>>408

信憑性で「ななしのよっしん大学3つ」と思うのでなければ
大学が言ってることをおおよその安にすりゃいい
444 ななしのよっしん
2021/03/23(火) 00:11:11 ID: w7OyHtYrkP
>>信憑性で「ななしのよっしん大学3つ」と思うのでなければ~~
  それ以外もありうるよ。具体的には、「実績のある歴史大学3つ」という線。あるいは広辞苑みたいに英語サイエンス=独のヴィッセンシャフト=仏語サイアンスを日本語の「科学」とする立場。その意味では、「辞書の執筆者の翻訳ななしのよっしん翻訳」でもMIT基準〔と呼ぶのが妥当かはさておき〕に従う義理はないことになるね。

さらに言えば、オックスフォード大のソース大学コース紹介なのは問題がある。なんでOxford Handbookみたいな大学出版会製のソースじゃないのさ? あるいはOEDみたいな決定版の辞書でもいいけど。
  大学コース紹介にそんな御大層かつ厳密な科学論が載るわけないじゃん。ソース参照もないし(日本大学サイトにそんな情報ないことからも想像つきそうなもんだが)。

何より、歴史科学じゃなかったからと言って、だからどうしたっていう話が全く出てこない。
それでは「自然科学自然科学であるがゆえに自然科学だ」っていう同義反復以上の意味はないよ。特に歴史スレでは。人文科学社会科学から歴史を除外するならまだ筋は通るがね。

子供の頃、外観とは違って、ではない、ということを教わって深い印を受けたものです。しかし近頃では、こういう分類の問題はあまり気にならなくなりました。ですから、歴史科学ではない、と言われても、それがひどく気になるということはありません。
こういう用上の問題は英語特有の問題なのです。他のすべてのヨーロッパでは「科学」に当るは問題なく歴史を含んでおります。ところが、英語使用世界〔※英語圏〕ではこの問題が長い歴史を持っているのです。」[エドワード・ハレット・カー歴史とは何か』第3講冒頭]
445 ななしのよっしん
2021/03/23(火) 22:14:28 ID: pclahvzMqL
ハーバード~MITを基準にする→歴史科学でない
個人を基準にする→人それぞれ
w7OyHtYrkPカーを基準にする→歴史科学

運営削除を基準にする→>>406>>407>>441>>442規約違反
削除されていないレス規約違反でない
446 ななしのよっしん
2021/03/23(火) 22:37:59 ID: w7OyHtYrkP
というわけで、>>443ラスト2行は明確に間違い。あとは歴史の問題としての重要性よね。

規約々とは別に、「歴史科学ではない」というからは学ぶものも歴史研究としての刺もない。史学史的には重要なのはむしろ>>431のような話。
もっとも、「科学」的な方々は先行研究との照らし合わせという必須のプロセスを「科学ではない」の一言で放棄するだろうけど。
447 ななしのよっしん
2021/04/03(土) 00:23:26 ID: w7OyHtYrkP
>>444追記
  ちょっと気になったんで、Oxford Handbookで科学の定義みたいな話があるか検索してみたが、科学哲学の括りになるみたい。
  ただ、この記事は「科学」をあくまで英語彙(designation: し示すもの)として引用符に括っている。なので、学問一般を「広義の科学」として人文科学を「科学」から外すような(>>444で言うところの英語的な)発想には意図的に距離を置いているみたい。「自然科学」という単もサマリーでは出てこないし。
 ちなみに、オックスフォードの独英辞典と英独辞典はscience = Wissenschaftなので、人文科学を含んでいるよ。その意味でも、「何をオックスフォード大学流の定義とするか」は割と検討の余地がある。

https://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780199368815.001.0001/oxfordhb-9780199368815-e-27exit
448 ななしのよっしん
2021/04/03(土) 00:42:44 ID: w7OyHtYrkP
訂正。上の記事は英語的な発想ではあるわ。
 「科学ニセ科学」と、「科学科学でないもの」との界が一致しないから、「科学自然科学〕と人文学を含む、科学よりも広い知のコミュニティに着することが有益(fruitful)だ」という結論だとのこと。ただ、「エセ科学ではない非科学」が科学〔ここでは自然科学〕に劣るとも言っていない。

いずれにせよ、「歴史科学じゃなかったからと言って、だからどうした」という話には全く踏み込んでいないので、歴史の話として注する価値はないだろうね。
  こんな話してる暇があったら先行研究(アクセスできるなら史料)を一つでも読んでいった方が問題設定的にも実的にも歴史としては「有益」だろう。
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