ニコニコ大百科

漢の時代の民衆の文化に関する情報が全く見つからない…全くないなんてことはあり得ないと思うんだけどなあ

>>31
『図説中国文明史 秦漢 雄偉なる文明』
尚秉和『中国社会風俗史』
渡部武『四民月令　漢代の歳時と農事』
林巳奈夫『古代中国の生活史』『漢代の文物』
あたりから探して、どうぞ

劉淵の漢が国号変更されなかったなら、現在は何と呼ばれてたんだろうか…
やっぱり胡漢辺りかな？
んでツイッター界隈で股間と揶揄されてそう

よく考えたら
劉淵の漢と劉曜の漢って別物と呼べない事も無いような…
（一旦滅亡してるから）
よし、後者を前趙もしくは漢趙と呼び
史上初の漢化北方異民族による中原王朝である前者を
股間もとい胡漢と呼ぼう（提案）

学校で「秦は郡県制を採用したがそれも一因となって地方の不満がたまってしまった、一方で漢は郡国制を採用し地方の不満を減らして後で徐々に中央集権化を進めたんだ」
みたいに漢王朝すごい！って感じで習ったんだが、これ視点を変えれば漢王朝は最初から郡県制をしける権力がなかったということじゃないか？逆に秦王朝は最初から郡県制をしけるほどの権力を有していたのかな

秦は統一前から法制が強力でさからえなかっただけだぞ

具体的に言うとどういうこと？

>>33 >>34
「匈奴漢」って呼称使ってる研究者は見たことあるね（マジレス）

>>35
てゆっか、当時は戦国時代のように全国に諸侯王国が分立する体制が「普通」で、秦の統一体制（郡県制も含む）が「異常」・「特殊」ってみなされていて、項羽十八王→前漢初郡国制は当時の「普通」の体制に戻しただけってのが最近の見方かなあ
項羽と劉邦は反秦勢力として旗揚げしたから秦の体制を否定したってのもある

秦の運営が成功していたら良かったんだけどね。

言語含む文化も国民の起源や気風も地理も何も違う諸国を武力で征服してその後は制度から何から秦が勝手に決めて強制したっていう無茶苦茶なことを出来てしまったのが始皇帝だからな
それを項羽が真っ向から否定して諸国家へ戻そうとしたのを劉邦の勝利によって阻止されながらも、劉邦は現実見て息子たちを各地に派遣
実情は項羽が目指したものに近く、その諸国を秦のような国々の違い無視した統一法や武力弾圧ではなく劉氏の血統で束ねる体制
だったのが専横した嫁の実家潰しの過程で活躍して力を持った劉邦の息子や孫たちが諸国にあまりに馴染んで漢王朝から派遣された支配者よりも国々の王として自国を守るために行動するようになり、
それが呉楚七国の乱で潰されて漢の中央集権になったかと思いきや漢から派遣された為政者が現地に同化してやはり現地の側に立ったり、漢から派遣された同化しない現地人からしたら異邦人の収奪者VS現地人の反乱の構図が延々と続く
とかもうカオスすぎる

後漢が前漢との連続性を気にしていたなら、なぜ長安でなく洛陽を首都にしたのか
戦乱で荒廃していたのか、王莽の作ったものをそのまま引き継いだのか。

ヨーロッパ人がローマ帝国にロマンを感じるように
漢民族は漢にロマンを感じるのだろうか

始皇帝の政治は最悪だ
とかいいながら同じような苛烈な法&中央集権になるという皮肉

歴史は繰り返す

項羽と劉邦
よく分からないけど北斗の拳に例えるとこう？
始皇帝：リュウケン
趙高：ジャッカル
李信：シン
扶蘇：大人バット
胡亥：デビル
阿房宮：デカ過ぎる胡亥の為に雨露しのげるようにと趙高が作ろうとした宮殿
項羽：ラオウ
劉邦：ケンシロウ

>>42
それはないだろう。ヨーロッパ人がローマ帝国にロマンを感じるのは
・以降一度も成しえていないヨーロッパ統一国家
・中世暗黒時代史観に基づくローマ帝国の豊かさに対する幻想
によるものが大きい
一方、漢は他の中国王朝と比べて領土的に特に広かったわけでもないし、豊かだったわけでもない

傀儡になってても滅んじゃうものなんだな

>>46
隋唐が統一するまで長いこと期間空いてたし、結構美化されていると思うんだけどなあ
日本人は唐土(もろこし)とか唐を使いたがるパターン多いけど
中国人は漢民族と自称してるし

ロマンの質や中身は違えど、欧州人にとってのローマ帝国も漢民族にとっての漢王朝も立派なロマンだと思うよ

>>48
歴史的意義が大きいのは事実だが、それとロマンを感じるのは別だろう
基本的に人間は「すごい」ものに対してロマンを感じるけど
漢王朝が他の中国王朝と比べて特にすごいという要素は少ない
自由さという点では春秋戦国時代、文化という点では唐、豊かさという点では宋のほうが優れている
無論、歴史の一つとしてのロマンを持っている人はいると思うが
他の王朝に対するものと比較して特に多いとは思わないな

やはりの中国史の戦争の履歴等を見るとスケールデカイ戦争が続いてたせいかぶっ飛んだ皇帝や名将が日本より遥かに多いのが面白いわ

まあ日本はスケールが小さい内戦が殆どで民族ごと滅ぶ戦いが極端に少ないから世界にも通じる名将が出てこないのは無理はないか

まぁ、そんな物騒な戦いは少ない方がいいに決まってるんですけどね…大陸史が面白いのは同意

面白い歴史って大抵は当時の当事者の庶民らからすれば地獄だもんな

>>46
ヨーロッパ統一ならナポレオン、ヒトラー、EUが成し遂げてるじゃん
まあ維持できるのは別として

>>50
確かに「すごい」ものにロマンを持つ側面はあるけど、ローマや漢の場合そこに「ルーツ」という要素を内包している点が大きいと思うんだよね。
ローマの場合、中世においてローマ（とギリシア）文化復興があり、これは後のヨーロッパ文化を決定づけるほどの大転換点だったわけで、ヨーロッパの人々にとっては自分たちの文化的ルーツたる大帝国としてのローマという認識ができてくる。
漢王朝も同じで、統一を経て古代中国文化が確立された時期であるとして、漢民族のルーツとしての漢王朝（ネーミング的には逆だけど）は特別視されている。
その特別感は後により優れた王朝があっても変わらないし、そこにはロマンが生まれうる、と思うがどうだろう。


>>46
ナポレオンもヒトラーもブリテンまでは手を伸ばせなかったし、全体としてみてもローマ帝国の最大版図は桁違いに広い。
さらにヒトラーの場合、ナチス影響下という意味においては多くの地域が屈したものの、ナチス・ドイツの統治下という意味においてはあまり領土は広くない。
欧州連合に関しては、新興大国と見る向きがあるのはわかるけど、しかしあくまで独立国家の政治的経済的共同体なわけで、いわゆる統一国家と言った場合にはこれを含むのは不適切に思えるが。

最後の漢はまさに完って感じに（笑）がぴったりなんだよなぁ

>>55
ナチスドイツの統治下じゃないからダメって…そもそもローマも植民都市とかあるんだが…
EUは概念的にはローマに近いってことでしょ

>>57
「植民都市」と「その土地の人々がある特定のイデオロギーに感化されたテリトリー」を同一視するのは相当おかしいね。
ナチス影響下の国々が「ナチスの植民都市だ」とでも言うのなら話は別だが、そんな認識は流石に抱いていないだろう。
思想による自発的合一であるEUは強いて言えばナチスとその影響下の国々の関係の方が近い（強調するが”強いて言えば”という話）。
この記事の主題である漢やそれと対比されるローマとの性質の差異は明白だよ。

ローマ帝国の時代の北ヨーロッパはしょせん人口少なくて国としてまとまれてもいない弱小部族がわかれて住んでる土地でしかないし
征服といっても現地人が半分くらい寝返ってる状態で残りを制圧するだけだし後世の英仏とは比べものにならんよ

常に分裂しては統一してを繰り返してきたのが中国
理想のローマから分裂したまま、自称ローマを名乗る奴は出てきても
分裂したままだったのがヨーロッパ