牙突

31 ななしのよっしん
2013/01/15(火) 19:25:57 ID: Y2IjgS9xAg
>>26
そもそも日本刀って敵をの棒でたたいて殴り殺すためのものじゃないのか?
32 ななしのよっしん
2013/01/15(火) 19:32:36 ID: FuzCW7o6uw
ぜんぜんちげーよ。
つーかその理屈は日本刀に限らずあらゆるの存在否定じゃねーか。
33 ななしのよっしん
2013/01/20(日) 00:47:23 ID: Xqf1/fx0y1
基本的に西洋の大剣は重量で叩き切る武器だが日本刀ナイフより長くレイピアよりも強度を保ったまま、純に「る」ことに特化した

その技術レベルの高さと美しさから芸術的価値が世界的にも認められてる
34 ななしのよっしん
2013/01/20(日) 01:16:37 ID: ruhx5smua8
サイズ西洋剣べて軽めとはいえ、金属の塊でぶん殴られればただでは済まない気はする。
あまりがどうこういうのはスレ違いだが、日本刀、というか湾ってる方に重点が置かれてなかったか?
だからといって突いちゃだめとは言えないが。
個人的には直と相性がよさげな技に見える。
その前提だと強度はさておき、仕込みを用いる選択も多いにありじゃなかろうか。
本当に仕込みの強度がザルなのか気になる所ではある。
そういや警官がわざわざ護身用の武器を使う理由は薄い気もしてきた。
35 ななしのよっしん
2013/01/25(金) 19:50:46 ID: vG12b589vK
たびたびすみません、弐式につきまして「本気を出した斎藤が繰り出すのはこの形式の牙突である。」というのも信頼出来ない情報ですので、どなたか削除お願いできますか?
36 ななしのよっしん
2013/01/27(日) 05:09:26 ID: 4tl65qJs8I
>>35
「手加減なし。正正銘の牙突だ」ってセリフで弐式を繰り出したからこれであってると思うよ
37 ななしのよっしん
2013/01/27(日) 12:25:27 ID: vG12b589vK
>>36
信頼できる出典が見つからないのでなんとも言えないのですが「正正銘の牙突=弐式」説と「正正銘の牙突は弐式ではない」説がありまして・・・詳しくはウィキペディアの「るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-の登場人物一覧」の「ノート」の欄に「牙突弐式と正正銘の牙突の関連性について」という項がありますので御一読ください。
出典がい以上確実な情報のみを記載するべきかなと思いましたので。
38 ななしのよっしん
2013/01/27(日) 12:49:54 ID: sEic3vDLue
>>37
>2 仮に剣心に向けて放った「正正銘の牙突」が牙突弐式と同じ技であったとしても、それは本気になった斎藤たまたま選んだ技が弐式であっただけであり、式、参式及び零式も同じく手加減しで放てば「正正銘の牙突」に成り得るという可性がある。その場合でも「牙突弐式=正正銘の牙突」という図式は成り立たない。

自分はこれに同意。
斎藤自身が宇水への説明で「用途と状態によって幾つかの分けがある」と言っているだけで、どれが正正銘かとかは言ってないし。

こじつけかもしれないけど、剣心との対決で正正銘の牙突として弐式を選んだのは、直前に式を下に回り込まれて回避されたことへの対策だったのかもしれないし
39 ななしのよっしん
2013/01/28(月) 02:51:38 ID: 4tl65qJs8I
>>37
あぁ、なるほど
つまり二律背反なので明記は避けるべきってことね

>「牙突弐式と正正銘の牙突の関連性について」という項
色んなものがあるんだねw
無知ごめんなさい
暇を見つけて読んでおきます
40 ななしのよっしん
2013/01/28(月) 18:37:29 ID: vG12b589vK
>>39
いえ、別に謝るようなことではないですよ。でも、私の編集依頼理由は仰る通りの理由です。

そうですね・・・2番(>38の引用文の事です)を除くと、宇水戦で牙突の説明時に使われた「正正銘の牙突の画像」は弐式が本編で使われた事がいために代用されたもので、本当の弐式はアニメ志々雄に使われたように対地用(参式の反対)の牙突である可性があるという内容です。

http://www.youtube.com/watch?v=uwK8yLvFzvIexit

アニメ牙突弐式に関してはこちらのyoutubeに上げられていましたので私が説明するよりもこちらをご覧になられた方がいかと思います。
41 ななしのよっしん
2013/01/29(火) 10:10:21 ID: vG12b589vK
あ、ついでに正正銘の牙突アニメも見つけてきました。
http://www.youtube.com/watch?v=KhDoskK6ui0exit
42 39です
2013/02/03(日) 10:11:11 ID: 4tl65qJs8I
>>ID: vG12b589vK
レスが遅くなってすみません。考察読んできました。
それと、動画の紹介もありがとうございます
実はアニメ版を見るのはこれが初めてなんですが、なかなか凄い事になってるんですねw

さて、るろ剣関連のスレ等を読めるだけ読みましたが新説の出典は見当たりませんでした。
ただ非常に面い考えだと思うので、いっその事この場で議論してみるのはどうでしょうか?
「出典は出せないけどこんな意見もあるよ」では記事変更の理由としては少々弱い気もしますし。
私が見た限り「弐式=本気」は大多数の認識のようなので、尚更議論の必要があると思います。
43 ななしのよっしん
2013/02/03(日) 20:02:40 ID: vG12b589vK
>>42
賛成です。多くの人のに触れれば何か情報をお持ちの方もいらっしゃるかもしれませんし、なにより斎藤は私自身すごい好きなキャラなので牙突情報と、それに対する他の人の見解は非常に興味があります。
44 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 11:12:43 ID: vG12b589vK
では、速ですが皆さんに質問したい事があります。
私の分が長文&理屈臭くなってしまい不愉快な気分になられる方もいらっしゃるかも知れませんが、今回の質問は私の「弐式=正正銘の牙突」説の最大の疑問点となっていますのでどうかご了承下さい。

さて、「牙突弐式と正正銘の牙突の関連性について」の項に(用途と状態によって幾つかの分けがあるという斎藤セリフも考慮しまして) 弐式を式の強化版と考えた場合、下方の敵への技が皆無となるため不自然

と書かれていますが、これと併せて私が気づいたのは「弐式=正正銘の牙突」だとすると「牙突式が存在意義を失う」という点です。
45 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 11:14:41 ID: vG12b589vK
当記事にも書かれている通り牙突とは小技に頼らず相手を確実に仕留める絶対の必殺技というわけですが、弐式が正正銘本気の牙突とするならばなぜ式が存在するのでしょうか?

剣心が返し技を思いついたように、牙突といえど何度も相手に見せるのは良策とは思えません。ならば「今のが式、そして次は本気の弐式だ」なんてやるよりもはじめから渾身の弐式を放った方が良いはずです。

式と弐式の際立った違いがはっきりしない以上どうしてもこの疑問が付きまとうのですが、皆さんは牙突概要式の矛盾をどう解釈されますか?
46 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 11:49:58 ID: /knYlTTXWE
>>45
まず作中で土方が考案した左片手突きが基本となったのが式。
それを更に打ち下ろす事により、威を上げ、本人が正正銘の牙突と言うべき物まで
させたのが弐式なんじゃないかと思ってる。
式~零式まであるのは相手との間合いによる使い分けで一番威が乗るのが弐式の牙突なんじゃないかね?
零式は間合い詰めるまで使えんから別として

個人的にはこんな感じだと思ってるよ。

あと関係ないが記事は左片手一本突きになってるけど、漫画での説明だと左片手突きじゃなかったかね?
47 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 12:11:37 ID: vG12b589vK
>>46
そういえばウィキペディアの昔の弐式の説明文にも弐式の方が間合いを取るなんてことが書かれていました。それってどこかの書籍に書かれていることなんでしょうか?

今、漫画を読んで確認したところ確かに突きになってますwww
48 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 13:07:17 ID: oNvNVOIgUw
ポチャンで使う人が居ると聞いたのだが
49 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 13:10:59 ID: oNvNVOIgUw
すまん、ちょっと前に出てたやん
50 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 15:12:01 ID: vG12b589vK
あ、ちなみに弐式を「対地の牙突」と考えた場合に不自然な点や疑問点などありますか?

言いだしっぺは私なのでなるべく頑って答えようとおもいますので、そういう疑問があった場合質問してください、よろしくお願いします。

あと、これは私の質問なのですが「弐式=正正銘の牙突」とした場合階段や屋根の多い京都でなぜ斎藤は「対地の牙突」を作らなかったのかという理由と、

皆さんがなぜ「弐式=正正銘の牙突」と考えたのかというのもよろしければお聞かせください。おねがいします。
51 ななしのよっしん
2013/02/09(土) 01:22:20 ID: /knYlTTXWE
>>47
書籍に書かれているかはちょっと私には分からないが、突き下ろす形から言って
式より短い、長くても同じ位の間合いだと思ってる。
>>50
今更ながらウィキの方を読んできたので一つずつ答えてみる。

1 作中の説明では式~零式までしかない。
  式よりも腕が上がり、突き下ろす形になっている為弐式の説明と一致している。
  故に牙突弐式が作中で使用されたことがないため」はアニメ版との混同による勘違いではないか。

2 手加減しで放ったとしても相手の状況により
  式:相手が吹き飛ぶ 参式:上方へ飛ぶ為重力による若干の減速
  等による威減衰が考えられる。おそらく威を殺され難く叩き込める弐式が最適なのではないか。

3 極端な度が付いてないので判り難いかもしれないが、両者の身長差+腕を上げた状態で構えている為
  頭部狙いでも十分突き下ろす形になっている。

4 「斜め上から突き下ろす」なら十分下方の敵にも対応できる。
  又、でなくても対剣心戦で見せた様に蹴りによる迎撃もあるので皆無ではない。

5 弐式の特徴は「斜め上から突き下ろす」事で跳び上がるかどうかではない。
  なにより判り難い違いを変する事で判り易くするというアニメ漫画の違いがある為
  原作い部分はあまり当てにならない。
  原作でも跳び上がる事があるかも知れないが、対剣心戦の方がだと思う。

こんな感じ?
で、方の質問で気になったんだけど、弐式が正正銘になると対地がなくなるの?
むしろ、そういう状況だから使用頻度と錬度が上がって正正銘になった可性はないかね?
52 ななしのよっしん
2013/02/09(土) 20:23:41 ID: vG12b589vK
>>51
詳しい考察ありがとうございます牙突弐式につきましては「斜め上から突き下ろす」程度の説明に止まっていますので、様々な解釈ができます。ですから確かに跳び上がるかどうかは問題ではないと考えております。

むしろ私の気にかかる点は情報の少ない弐式に斜め上から突き下ろすという以外の解釈が記事に書いてあったという事です。方も丁寧に持論を展開して下さりましたが、出典がい以上独自解釈の範囲を出ませんよね?もちろん私の今まで出した意見も独自解釈の範囲を出ません。ですが、お互いそれなりの説得を持つ意見だと確信しております。
53 ななしのよっしん
2013/02/09(土) 20:57:24 ID: vG12b589vK
今回私がこの議論を持ちかけた理由は以前記しました通り、二律背反になるため明記をさけさせた方が良いという理由を皆さんに納得してもらうためです。

私の今まで持ち出した疑問やは出典なしでは解決できないものを選んで皆さんに尋ねた物でした。ごめんなさい。

という訳で皆さんに色々質問してきたわけですが「正正銘は弐式ではない」という説ある程度説得を持つ説だということをご理解頂けたでしょうか?

また、掛け論になってしまう可性がありますので出典重視の解答になってしまいますが、質問も頑って答えていこうと思いますので質問などありましたらばお聞かせください。
54 ななしのよっしん
2013/03/21(木) 18:50:54 ID: 81/RC5zEGH
弐式は下に突く技だから横への生が出来ないんだろうな
55 ななしのよっしん
2013/03/22(金) 18:59:18 ID: 81/RC5zEGH
牙突弐式の説明らしき場所に正正 銘の牙突時の画像が使用されていたが、 牙突弐式が作中で使用されたことがない ために見たの都合上「正正銘の牙 突」時の画像を使用したという可性が ある。

宇水相手に弐式使ってるし、
この意見って「弐式は正正銘の牙突ではい」という前提があってこそ生まれるものだよね。
「弐式は正正銘の牙突ではい」という意見のソースとしては使えないと思うよ。まずその前提を明しないと可性もへったくれもない。

2 仮に剣心に向けて放った「正正銘 の牙突」が牙突弐式と同じ技であったと しても、それは本気になった斎藤がたま たま選んだ技が弐式であっただけであ り、式、参式及び零式も同じく手加減 しで放てば「正正銘の牙突」に成り 得るという可性がある。その場合でも 「牙突弐式=正正銘の牙突」という図 式は成り立たない。

これは個人的に好きな意見だけし十分あり得ると思うけど、「何故その可性があるのか」に理由付けがいから、
斎藤が正正銘の牙突といって弐式の構えを取った以上、描写重視なら「弐式=正正銘の牙突」ということになるのが普通だと思う。描写だけの話ならね。

3 正正銘の牙突剣心の「頭部」を 狙っていることがうかがえるため、弐式 の特徴である「斜め上から突き下ろす」 形をとっていない可性がある。

頭部に向かって突き下ろしただけなんじゃ?
そもそもあれが「斜め上から突き下ろす形をとっていない」場合、~参のどれにも当てはまらない技ということになる。
っていうか弐式の説明のときにここの場面使われてるよね。


4 弐式を式の強化版と考えた場合、 下方の敵への技が皆無となるため不自 然。

描写を見てみると、剣心に下に潜り込まれたとき蹴ってるしそれが下方の敵への対処なんじゃないの?
階段や屋根助走の必要な牙突を使うとか自殺行為だし、
剣心の「牙突を破ったら勝ちなら勝負はとっくについてた」って言から、斎藤牙突だけの男じゃいのは分かってる。
何でもかんでも牙突に絡める必要はいだろ。
56 ななしのよっしん
2013/03/22(金) 19:04:38 ID: 81/RC5zEGH
あと>>54だけど、読み返したら弐式でも横薙ぎへ生できるみたいで勘違いしてた。ごめん。
それとアニメの描写はアニメの描写だと思うよ。
原作い部分だし。
57 ななしのよっしん
2013/03/22(金) 19:20:32 ID: liR+wRwgxZ
ごめん、議論とは関係ないんだけど
>>55
>階段や屋根助走の必要な牙突を使うとか自殺行為

斉藤さんは構わずやりそうな気がする そのうえ決めそうな気もする
58 ななしのよっしん
2013/09/15(日) 00:34:00 ID: lLFZa7uQRU
>>57
で、また剣心が「地形で使えなくなる程度の技なら幕末京都で~」とか解説入れるんだな
59 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 10:27:02 ID: boXo+kgQDT
天誅参の浜田ってキャラが牙斗襲(がとしゅ)っていう
いっきりまんまの技使っててワロタ
60 ななしのよっしん
2014/04/07(月) 00:02:47 ID: 1xghGfPHi/
vs薬丸自顕流蜻蛉(耀)」
&
vs虎眼流「流れ」

ファイッ!

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2019/12/08(日)15時更新