ニコニコ大百科

＞その場合の継戦目的って何なんだ？
日露戦争みたいになにかしら戦果を挙げている状態で講和する…とか？
かなり無謀だけど

継戦すれば>>290が指摘しているように条件付き降伏が出来る可能性は見えてくるかも？
ただその条件を引き出すためにどれだけの犠牲が必要になるかという問題があるし
8月にはソ連が参戦するし、で結局無条件降伏は変わらない気もするけどな

国土と多くの国民を犠牲にしてまで条件付き降伏をする価値があるのかって話だよね

無謀に継戦しても傷跡が尚のこと深くなるし>>302の言うようにソ連が参戦してくるから更に領土を失っていた可能性すらあるね

まあ、独ソ戦に話を戻すとして…1941年～1942年頃のソ連側の方から、休戦なり条件付き降伏なりを模索する動きなんてのは無かったんだろうか。

スターリンぶっ殺して降伏しようぜ！とか、逆方向ゲルマン民族大移動を受け入れてアジアに逃げようぜ！みたいな方向での発想はやっぱり出てこないもんなのかねぇ…。

バトルオブブリテンではヒトラーの空襲命令には「民間人を標的にするのは騎士道精神に反する」と最後まで抵抗していたのに

独ソ戦の時の国防軍は最初からウッキウッキで民間人を標的にしていたからな

>>305
独ソ開戦から1941年8月下旬まではソ連からドイツ側への外交コンタクトの試みが多いです（特にリッペントロップの流れに対して、彼は独ソ戦反対の立場でも有ったためと、当時独ソ両方で影響力があったためでしょうか）。
しかしソレ以降は外交的接触は激減します、過去の人々なので心中を断ずる事は出来ませんが、この時期にはソ連はやり抜く事を決めたのでは無いでしょうか
（でも英米には、ソ連単独講和しようかな～あぁ～援助なきゃ講和だよなぁ～、な外交を続けますが）

一般人での一般人に一定数居た反ソ活動は、バビ・ヤールでの虐殺開始（キエフ、1941年9月末）辺りから鳴りを潜め、逆に対独パルチザンは激増します。民間感情辺りはこの辺が転機点では無いでしょうか

スターリンの心情としては民主主義国家のアメリカイギリスフランスよりも同じ一党独裁国家のドイツに親近感を持っていたんだよな
長いナイフの夜のスターリンの反応がそれを如実に表している

長平の戦い、モンゴル軍のバクダット陥落、鳥取城包囲戦

みたいな独ソ戦個に匹敵する様な狂気はあるけど、
独ソ戦は戦車と戦闘機と銃の時代に、当時の先進国がやったというのがあまりにも大きすぎる

完全に剣や弓の時代の戦争のノリだろ

>>309
個人的には逆で、あの時代は「人間の理性と知性に関する信頼」が過度に強固な時代だったのだと思う
例えばホロコーストは「法律としっかりとした行政手続きのもとで法的には一分のキズもなく行われて」いたものだし、アインザッツグルッペンはしばしば国防軍から蛮行を止められているが、それは法律の定めた手続きに従わずに虐殺をしていたからで、きちんと手続きを踏んで虐殺をしろという理屈だった

赤軍、というかソ連共産党全体にしても、様々な手続きについてしっかり書面を残して記録していたからこそソ連崩壊後に様々な事実がどんどん解明しているわけだが、「自分たちのやっていることは明らかに理性と知性において正しい」という確信がなけりゃ記録なんて残せるもんじゃない

「ヒューマニティという不確かなものを理性と知性によって確実なものにする」というのが20世紀前半という時代だったのではないかなあと

>>310
自分の見たことがあるモノの範囲での話だけど、独英間、独米間では兵士同士ではそこまで憎悪を感じないけど、独ソ間は何というか、末端まで憎悪が徹底してるんですよねぇ。WW1の東部戦線もこんな感じだったんすかねぇ？

>>307
独ソ戦の開戦が1941年の6月下旬ですから、対独交渉は2か月、民間レベルでの徹底抗戦もたった3ヵ月で転換点があったわけですか…。
なんというか、凄まじいですねぇ…。

>>310
そこらへんのイキスギ感もすごいよね。戦争を違法化することでかえって戦争が苛烈化したなんて話もあるし、カール・シュミットの友敵理論とか、「現代議会主義の精神史的状況」とか読んでると、確かにヤバい、行きつくとこまで行くとまさしく「神々の闘争」に至る、という何とも言えない恐怖感を感じるんだけど…。

一方でなんか退役軍人へのインタビューなんか読んでると、なんか近代戦というより>>309の言うような戦場や、十字軍遠征みたいな印象もうけるんだよなぁ…。

なんか最近暑いしスターリングラードの話でもしようぜ。
1941年のハリコフ攻防戦で市街戦がかなりの人的損耗を伴うことがわかり、結果としてレニングラードは包囲戦になったわけだけど、なんでブラウ作戦のときは泥沼の市街戦を続けたんですかね？
都市名云々精神的ショック云々は当然あるだろうけど、郊外で包囲または機動戦、というわけにはやっぱいかないんだろうか？

包囲するにも戦線が広すぎて兵力が足りない(向こうが圧倒的に多い＋バクーとスタグラの二正面路線）
機動戦するにも補給線が伸び切りすぎてる
この辺の問題もあったんかなぁ

当時のソ連の人口が1億8900万
そして独ソ戦で失った人口は2700万人
ソ連の人口の7人に1人が独ソ戦で死んだ計算になる
この数字は異常としか言いようがないな

>>314
機動戦が出来る精鋭がもういない…というのも、あるかもですねぇ…。

>>315
最近「最後の独裁者」で有名なベラルーシとか人口の25%が消失だそうですよ。何がそこまでさせるんですかねぇ…。

そういえばここなんか最近政情不安ですね…。2014年にウクライナ、今度はベラルーシを取られるとか、バルバロッサ作戦かな？
あとはモスクワへ一直線ですね()

>315
独ソ両国の犠牲者が太平洋戦線での原爆や本土空襲含む日本側の犠牲者の約10倍以上だしな

独ソ戦の犠牲者＆悲惨さに加えて蛮行の残虐度等を見たら太平洋戦線の戦いが子供の喧嘩に見えてしまうわけだがら本当に狂気そのものだわ

>>313
地勢的な制約もある。スターリングラードはヴォルガ川の西岸に張り付いた街だから、機動戦で完全に包囲・無力化するには、ロシアでも最大規模の河川であるヴォルガ川を渡河しないといけない
スターリングラード付近におけるヴォルガ川の最適の渡河点がスターリングラード自体だからね。機動戦で完全に包囲・無力化するには、相当の距離の迂回と、架橋のためのかなりの準備が必要だったんじゃないかな

>>309
横に逸れるが私騎馬民族嫌いなのよね
英国や中華って残虐ながら言語や文化、学問など
交易相手や手に入れた土地にとってメリットもある
騎馬民族は壊すだけ壊しといて何も与えないからヤダ

>>319
せっかくキキがおばあちゃんと作った騎馬民族のパイ届けてくれたのに…そんな言葉聞いたら泣いちゃうぞ

>>316
機動戦が出来ずに泥沼の市街戦へ、不足した戦力を抽出したら逆にソ連側に渡河包囲され…というのが、本当に独ソ戦のターニングポイントって感じがしますよねぇ。
クルスク戦後に戦線が下がり、独軍側が大河で防御しようとしても、赤軍が苦も無く渡河、各個包囲されてるのを見ても、攻守が戦い方まで逆転してて興味深いですなぁ…。

>>320 ジジ(黒死病のメタファー)

>>317
そりゃ兄貴こっちは航空戦、海上戦がメインだもの。
陸戦をやったレイテやフィリピン、沖縄は文字通り軍民問わず地獄絵図だゾ。

…ここら辺島国のメリットだよなぁ。
負けるにしても大ダメージになりづらい。占領軍もそこまで無茶出来ない。
もっとも科学戦になるから、人口や戦死者でリカバリできないともいえるけどね。

戦争直前のドイツ経済は借金に借金を重ねて破産寸前だった
ヒトラーが「文明国」として認めていたフランス、「同胞」のゲルマン系であるオランダデンマークノルウェーから略奪する訳にはいかないから必然的にスラヴ系の占領地から略奪して、住民を強制労働させなきゃ経済が成り立たない

ソ連軍も背後に政治将校が銃を構えていて、最新鋭のドイツ軍の機関銃に突撃させられるる恐怖からしたら占領地の女を強姦して、略奪するという褒美がなきゃ一般兵としては「やってらんねえ」という気持ちだし、上層部もガス抜きとして黙認した

そういやニコ大って縦深戦術についての記事ないんやな。俺は一般やから作れへんけど

>>322レニングラードの戦いの死者が100万人
モスクワの戦いの死者が120万人
スターリングラードの戦いの死者が200万人

地上戦でも独ソ戦の方が悲惨やで

>>323
ソ連-ポーランド戦争から独ソ戦、戦後とそれぞれ変化してて中々まとめるのが難しそうだけど、ぜひ読んでみたいですねぇ…。誰か詳しい兄貴まとめて♡(他力本願)

>>324
個人の戦争観や「悲惨さ」の意味合いはそれぞれだと思うけど、自分は53万人参加して43万人死んだり、10万人参加して9万人死ぬ(死傷じゃなくて文字通り戦死)ような状況も中々壮絶だとおもうんですよねぇ。

もちろん独ソ戦の前線で戦った兵員の悲惨さも筆舌に尽くしがたいものだったんだろうとは思うし、>>324兄貴もマクロな視点から論じているだけで、兵士視点のミクロな視点から見ればまた違う見解なんだろうな、とは思うんですがね。

＞自分は53万人参加して43万人死んだり

初めて知ったがフィリピンの戦いって日本側がそんなに死んだのか…
少なくともモスクワの戦いやスターリングラードの戦いのドイツ軍やソ連軍の死者の割合よりも多いな…
一方のアメリカ軍の損害がそこまでひどく無いのは武器と補給の質と量の差が原因かな？

>>326
島嶼戦では負けた側は補給も逃げ道もなくなりますから…。降伏しない以上趨勢が決まってしまえば圧倒的なワンサイドゲームになりますねぇ。
独ソ戦では1941～1942年頃のクリミアなんかが近いかも。

その代わり独ソ戦のような広大な縦深がある場合、補給が続く限り戦闘は終わらないので、>>324兄貴の示すような地獄の消耗戦が現出するわけで…

レニングラードの戦いは「戦闘の結果、包囲戦になって民間人の餓死者が続出した」ではなく「民間人を餓死させる為に包囲戦を行った」というのが最大の狂気だよな

「包囲されていて供給が全然足りないはずなのに新鮮な肉が並ぶ肉屋」「通行人が突然死することが日常になり何の驚きも感じなくなる」
とか生々しいエピソードに事欠かないよなレニングラードの戦いは…

連投済まぬ
今更だがこの動画今年の7月にロシアの駐日大使館のTwitterで紹介されてたんだな
一応権利侵害しているからいつか怒られるものだと思っていたから意外
>>sm33708506