ニコニコ大百科

つうか手を広げすぎ
中国大陸進出と太平洋進出を同時にもくろむ奴があるか

>>566
>本土が戦場にならないかどうかはでかいよ。民間人の死者数がはね上がるしからね。それに自決と万歳突撃、特攻ではそこまで滅茶苦茶な数は亡くなってないでしょ。

病死や餓死に加えて自決と万歳突撃、特攻を加えるとそう死者数の6割に相当するからそうとも言えないよ。ガダルカナルやフィリピンの戦いを見れば分かると思うけど日本に関しては補給路が断たれて孤立した影響で餓死や病死者が続出するか万歳突撃で自滅するケースが多いわけだし。

ちなみに万歳突撃等の玉砕攻撃が本格的に禁止されたのはペリリュー島の戦い以降だと言われている。


>日米間の戦いは専ら海の上で行われていたからね。海戦と地上戦では勝手が違う。沖縄戦などの激しい地上戦もあったけど、大陸の戦線と比べると規模としてはどうしても見劣りする。

沖縄戦に関しては使用された銃弾・砲弾の数は、連合国軍側だけで2,716,691発。このほか、砲弾60,018発と手榴弾392,304発、ロケット弾20,359発、機関銃弾3,000万発弱が発射されるという徹底的な攻撃だし中国戦線に見劣りするとは思えないな。

むしろ日本側を遥かに上回る攻撃だと思うが。それでも日本側の死者は20万人だし。

地上戦と言ったら沖縄戦以外にもフィリピンの戦いがあってこっちは50万人近く死んだりしている。


>こっちが日本の最大占領地域。
首都北京を始め、山東省、江蘇省、河南省など人口密集地帯がいくつか含まれているね。

中国の人口分布の資料提示ありがとう。人口密集地帯が多かったのは理解した。

続き

>別に非武装の人間を殺すのに弾なんていらないでしょ。銃座で殴ったり、ナイフで切りつけたり。素手でも複数人でリンチすれば人は死ぬ。何なら別にとどめまでささずとも怪我が原因で命を落とすことも有り得る。まともな治療も受けられないだろうしな。

流石に銃座で殴ったり、ナイフで切りつけ程度で数十万人も犠牲者を出すなんて無理でしょ。兵器性能は敵軍との交戦でこそ役立つのであって虐殺を行う能力の指標に使うのは違うって上で出ているけど機銃を使うのとナイフを使うじゃ敵側に与える損害が違うだろうし。

>別にナチスレベルまで殺しまくったとは言ってないけど。もしそうだったら7000万人以上死んだことになるね。

上記でも触れたけど独ソ戦で3000万人出たのはドイツの大規模な侵攻＋絶滅思想＋計画的なジェノサイドやソ連の都市や人民を盾に使った戦術等の複数の要因が重なったからだし。

ましてや日本側の目的は中華民国の降伏であって計画的なジェノサイドによる絶滅じゃないから大規模な虐殺を実施する必要性はない。

>第二次世界大戦における中国の死者数が1000万人を下回る見積もりはあるのかね？1000万人以上の見積もりに関しては私が上で示した通りだが。

上でも言ったけど戦闘の死者や虐殺以外の餓死者や病死者、黄河決壊や長沙大火等の中国側の焦土作戦＋軍事作戦による犠牲者も含めるんなら1000万はいっても可笑しくないと思っているよ。ただ、2000万人という数字が誇張気味に感じたから突っ込みを入れただけで。

>>568
>元は中国が第二次世界大戦で蒙った被害が大きいか小さいかという話だったはずだ。
本土が戦場になれば国の産業やインフラが直接ダメージを受けるわけでな。中国の国力に大きな損害を与えたのは間違いないだろう。

こっちこそ長々と突っ込みや反論を入れてしまって路線をずらして申し訳ない。戦時戦後の中国の国力に大きな損害があったことは貴方の反論や指摘のお陰で理解できた。感謝します。

>あと、確かにドイツが独ソ戦に投入した戦力は凄まじいが、短期決戦前提で後先考えずぶち込んだため補給は全然足りていなかった。なので日本と比べて余裕があったかというとそんなこともない。

ドイツ側に余裕が無かったのは間違いないがドイツの国力や陸軍力の高さやバルバロッサ作戦と大陸打通作戦を比較すると日本側より余裕はあったんじゃないかと思っている。腐っても米英ソに次ぐ大陸国家だしね。

まだ言いたいことはあるけど、スレチが酷いのでもう止めます。もともとの主張は了解してもらえたようだしね。
nxqoAd1C2Nも色々な反論や指摘をありがとう。
スレ汚し失礼しました。

どういたしまして。

話を変えるけど独ソ戦で短期間で最も犠牲者が多い戦いって何かね？やはりスターリングラードの戦い？

後、ドイツとソ連の国力差ってどれくらい？流石に日米程の差はないよな。

国力ってのは主に経済、軍事だな
簡単に比較するとGDPでは約1.5倍の差
航空機生産数ではほぼ互角だが戦車並びに装甲車の生産数ではソ連が圧倒
陸軍総兵数はドイツ約15百万人、ソ連約30百万人以上
補給の要であるトラックなどの車両数もドイツが16万台に比べてソ連は20万台（アメリカパワーでさらに差は広がる）
あとは資源力もかね
ドイツにはハンガリーとルーマニアの資源供給がないと継戦できんが、ソ連には資源がある（てか元々ソ連はドイツの石油供給国）

さすがに日米程の差はないが普通に考えたら2正面作戦で戦争仕掛けるべき相手ではないな

>>573
>流石に銃座で殴ったり、ナイフで切りつけ程度で数十万人も犠牲者を出すなんて無理でしょ

よく言われるけど、ルワンダ虐殺の80万人の犠牲者の多くは、銃弾じゃなく棍棒とかナタで殺されてるのよね

>>547
人民解放軍が台湾を取れなかったのは仕方ないとしても、金門島ひとつ取り切れなかったのはよっぽど作戦遂行能力に問題があったとしか思えないのよなあ
中越戦争でベトナム戦争終わったばかりのベトナム軍に大敗したのはそりゃ仕方ないにしても

>>577
サンクス。思った以上に国力差はなかったな。約1.5倍の差なら日露戦の様に強力な同盟国や仲介する国が入れば何とかなるのに周囲は敵だらけだわ同盟国も役立たずばかりというね…

まあ仮にナチスに好意を持ったり同盟する国が現れてもヒトラーが上手に利用できると思えんけどな。

>>578
>よく言われるけど、ルワンダ虐殺の80万人の犠牲者の多くは、銃弾じゃなく棍棒とかナタで殺されてるのよね

ルワンダ虐殺に関しては煽動的なメディアプロパガンダや兵組織の結成、銃火器の供給、虐殺対象のリストアップなど、国家権力側による非常に周到な準備があっての物だから計画的ではなく突発的にジェノサイドした可能性が高い日本軍じゃそこまで大規模な事は出来んと思う。

>>580
GDPもそうだが、やっぱ動員可能な兵力（つまりは人口の差）と資源の有無がでかいかな

強力な同盟国とまではいかないかもしれんが、ソ連との資源や兵力差を埋めるべくイタリアフィンランドハンガリールーマニアもドイツの味方として奮戦したんだよなぁ
実際にはドイツ・イタリア・フィンランド・ハンガリー・ルーマニアvsソ連
独ソ戦の名の通りドイツとソ連がメインだから影は薄くなるのも仕方ないが
イタリア、フィンランドはともかくハンガリー、ルーマニアは特に

ルーマニアは戦闘では独ソ戦での同盟国の中では一番頼りになったんだっけ、誰かが言ってたな（マンシュタインだったかな...）
あと資源面ではハンガリーやルーマニアの油田が無ければドイツの兵器なんぞ鉄屑でしかないというのは時々言われてたな
フィンランドは>>526で言われてるようにムルマンスク確保失敗したり無能扱いだったけど、なんだろう、冬戦争後半から継続戦争ではあんまりいいとこなかったよね
目的はカレリアは取り返したいし、領土守りたいって動機だから他の枢軸国よりはまあ消極的ではあるんだけども
開戦不可避だった日独伊や資源国のルーマニア、ハンガリーはともかく、フィンランド、ブルガリアは参戦せずに終戦まで待ってた方が良かったんかなやっぱり

ブルガリアだけは同じスラヴ人として反共主義だったけど、歴史的にロシアには親近感持ってたし
ユダヤ人の差し出しを拒否したり

>>583
イタリアもそれなりに頑張ったんじゃないか？
北アフリカ戦線も抱えていた状況で機械化歩兵と騎兵からなる精鋭師団を派兵して、それまでの汚名を払拭する活躍をしている

>>583
それだけ同盟国がいてもソ連相手に圧倒されていたと考えると米英クラスの強力な同盟国がいないと無理なレベルだね。仲介国として米英に居てくれたらいいけど現実的には厳しいし。

1942年製のソ連の戦争映画見たけどT-34に混じってT-26が走行しているね。全軍にT-34が普及するにはまだ時間が早かったのか。

戦時中当時の映画というとイタリアのL'uomo dalla Croceは独ソ戦のイタリア軍を題材にした映画なんだけど、東部戦線には投入されなかったはずのM13、M14とかが出てくるんだよね、何故か
やっぱり43年で既に敗色濃厚だったため北アフリカでの撮影は無理、L6軽戦車は多くが自走砲化されたからとかが理由だったのかな
アメリカのプロパガンダ映画のバターンを奪回せよでは日本戦車役としてM3やM4が出てきたりしたみたいに、ロケ地や兵器を再現できない時は妥協するのかな

ドイツ側からみた独ソ戦

41年…モスクワで敗退
42年…スターリングラードで敗退
43年…クルスクで敗退
44年…バグラチオンで逆バルバロッサされて敗退
45年…ベルリン陥落

2700万人死んでも勝利したソ連の底力を称えるべきなんだろうか？
それともそれだけ殺しても勝利できなかったドイツの見通しの甘さを批判すべきなんだろうか？

>>590
見通しの甘さと言うかそもそも見通し自体も考えてなかったところが大きいでしょうね
ドイツ側も予備兵力がバルバロッサ作戦の時点でかなり使い果たしてる所もあるので長期戦になったら確実に詰むんですよね
あと占領地域が広大なのでドイツ軍全体の動員って不可能でもあったので

あとは東部戦線の過酷な環境だね
夏期は湿地で電撃線捗らない&車両が沈下して放棄
冬期は極寒で凍傷患者&機材故障(特に戦車と輸送用の蒸気機関車)が続出

上記をさらに悪化させた燃料不足etc

>>587
まあ、ドイツも独ソ戦と同時進行でアフリカ戦線とパルチザン掃討戦や散発的なイギリスとの空戦に兵力割かなきゃ行けなかったし

ドイツはスターリニズムからの解放者として振舞うべきだった
占領地で民族浄化したら反共主義者だろうとゲリラ化するに決まってるでしょ

独ソ戦にアフリカ戦線に加えて占領地のゲリラも相手しているとどう見ても敗北するのは決まっているしね。

仮の話だけどドイツが米英に戦力を当てずソ連側も米英の支援を受けずに戦った場合はどうなるかね？占領地のゲリラの影響もあって史実より敗戦が遅れるだけになる？

>>561

パルチザン殲滅に動員されたのは最前線に送れない様な兵士たち中心だったから
練度が低く勝てないしうえに戦争犯罪やらかしてパルチザンの士気を高めるわ

クルスクの戦いでホトやマンシュタインがかなり損害を被ったにも拘わらず攻勢を続けようとしたのが分からない
ソ連側もそれなりの損害を被っていたから防衛線さえ突破できればクルスクを包囲できるとでも考えていたのだろうか

独ソ戦で短期間で最も死者数が多かった戦いって何かね？やはりスターリングラード戦になるのかな。