ニコニコ大百科

思うんだがイタリアが弱くなければ１９４３年のクルスクの戦いに勝てたんじゃね？当時戦車や飛行機ともにソ連は大被害をこうむっていたわけだし、あのまイタリアに兵を向けなければクルスクなんて占領できてたと思う。

弱いのには色々理由があるわけで、愛郷心はあるものの「イタリア人」のアイデンティティが弱い（国民軍として士気が低い）とかそれまでの経済不況とか低い工業力（軍需物資の生産力が弱い）などの過去の積み重ねがあるから
漠然と「イタリアが強ければ」っていうのはそれまでの国際情勢全部否定する想定で意味がない

ムッソリーニが「戦争いつやるの？　今でしょ！」と無茶ぶりしなければ、イタリアにとってもドイツにとっても不幸な結末にならなかったような気がしないでもない。
戦争と借金は計画的に始めないと行きつく先は破滅なんだよな。

>>61
総統閣下が「最新鋭の戦車（パンター）の配備が終わるまで待て！」とか言って、いつも通り国防軍の足引っ張ってたのも忘れちゃいけない。
作戦延期までして投入したパンターは故障だらけで使い物にならず、同じくこの戦いに投入されたフェルディナントは予想通りのダメっぷり（せめて機銃くらい載せとけ）。
ドイツ軍が作戦延期してる間にソ連軍は戦力拡充&防御陣地構築しちゃってるし・・・。

結論：伍長が作戦に口出ししてきたら勝てる戦も勝てない。

にわかは「ソ連軍は烏合の衆だった。物量だけで精強なドイツ軍に勝った」って思っているようだけど、自分で調べるとそうじゃないんだよね

>>61
イタリアのお陰で地中海をイギリスが自由に使うことを防げて、
独ソ戦ではエリートの山岳兵を投入してソ連相手に奮戦し、
バトル・オブ・ブリテンにあたっては、ドイツの要請に従って、
北アフリカのイギリス軍に攻撃を仕掛けたというのに、
その上敗戦の原因をイタリアに押し付けるとは……。

>>63
君の主張、豹はともかく象は事実誤認もええとこだけどね。

「ドイツが負けたのはどう考えてもヒトラーが悪い！」
by マンシュタイン

独ソ戦最後の戦場はベルリンではなくプラハ

実は技術力もそこそこで思ったより強いんだけどねイタリア。
どっちかというと弱いというか、士気が低くて性能を発揮できる状況が少なかった感じ。

まあ「やっちまった」度ではパスタ野郎より
モンロー主義で米州に引き篭もってたアメリカを直接参戦に引っ張り込んだ某国のほうが上でしょうね

イタリアの問題は戦闘がどうとか準備がとか云々ではなくて、そもそも枢軸側で参戦してしまったことそのもの

アメリカの世論はドイツの潜水艦に客船沈められた時点で開戦不可避だったよ

>>72
それは第一次のルシタニア号事件の事じゃないの？

アメリカはドイツに勝たれると経済的な損が大きかったから
世論を作ってでも参戦してきたと思うけどな。
満州利権から締め出した日本を倒してその構造変化に
食い込み利権を得る事を考えていたから
日本と戦争するのも想定内だったし

二次大戦でアメリカのただ一つの計算外は
日本が降伏せずに粘ったから
チャンスとみてソ連が日本侵攻をしてきた点だけ。
この誤算から歯車が狂ってアジアへのソ連の影響度が増して
現在の中共がある訳だけど

>>74
日本がなかなか降伏しなかったのはアメリカの誤算だが、そもそも誤算を自ら招いたのはアメリカの側だ。
無条件降伏を強要し、日本を追い込んだから、ソ連参戦を招き、大陸の赤化を招いた。
今日の極東情勢におけるアメリカ（と日本）の苦境は、根本的に、ルーズベルト政権期の理性なき政治決断に起因するといえる。

>>75
追い込んだも何も、自分で交渉のテーブルを蹴って戦争を開始したのは日本側なんだから、
そのうえ負けそうだから有利な講和条件を提示してくれって、虫が良すぎだろ。

ってかアメリカが参戦しないと仮定した場合、いつまで日中戦争をやるんだ？
連合国側が中国への支援を停止しても延々とテロが続くだろ。

ところで独とソは何処へ…

>>64の段階に至ると43年以降の東部戦線はかなり面白く見えるよな
クルスク後からベルリンまで何となく平押しの雰囲気だったのが
ウクライナ→ルーマニア、白ロシア、ルーマニア→ハンガリーに東プロイセンと
戦闘の画期や独ソ両軍の動きを追うと全く違ってくる
んでもって戦略次元で対処できない中奮戦するハルトマンやカリウスが一層輝いて見える

ぶっちゃけソ連側はスターリンが指導者じゃなくても勝てたような気がするんだが。

>>72
残念ながらWW1でアメリカはルシタニア号事件じゃ世論が煮え切らなくて
参戦を決意したのはツィンメルマン電報事件以降なのよ
教科書とかじゃまるでルシタニア号事件が原因みたいになってるけど全然そんなことはないんだ

米80
難しいとこだな。ヨシフおじさんのやり方は無茶苦茶だし
強引なんだけどもそもそも帝政ロシアを近代国家にするという
無理ゲーを考えれば仕方ないし他の奴にゃ無理だった気もする。
何より総統閣下と同じぐらい軍事方面じゃ無能なんだけど
モスクワ攻防戦しかり重要な局面での判断（博打）を失敗しなかったり
本人自身が才能が無いのを自覚してるのかジューコフら優秀な連中の
意見を採用してたりして指導者としては全体的にヒトラーより優秀。
問題はそもそも社会主義とソ連自体が間違いなこと。
ロシア革命自体があかんかったんや……

ソ連、そしてスターリン体制は、当時の「ロシア」国家の課題を捉え、成すべきことを成したという点では評価すべきだと思うよ。
ただ、その手段と過程が混乱と酷薄さに満ちたものであり、あまりにも高く付いたけど。

ひるがえって、ドイツ、特に国防軍は、特定の時期の、特定の環境に対して、特定の手段がぴたりと一致して、小さなコストで大きな成果を獲得したけど、
ドイツが解決しなければならない国家的課題を捉え損なっていたのではないかと思う。

>>83
といってもやれることといったら
さっさとクーデター起こして親衛隊vs国防軍の構図の内乱起こしヒトラー政権の打倒を図るくらいか。
まあ、西欧の官僚概念には無いね、その発想は。

そういえば独ソ戦でベルリン攻防戦後レイプとかでソ連を叩いてる人とかいるけど独ソ戦でドイツから仕掛けた戦争で２０００万人のロシア人殺して事について批判あんまりないな
正直独ソ戦でレイプなんてドイツ軍もやってるだろう。東部戦線見たいな戦場でドイツ軍がレイプ絶対してないって事はないだろ
ドイツ軍が規律正しかったらウクライナ、バルト三国、バルカン半島にパルチザンが生まれなかっただろうし
話変わるがもし独ソ戦が起こらなかったら世界はどうなってたのだろうか

>>85
当時の世界情勢やイデオロギーを知っていたら独ソ戦がどんな状況下でも絶対に避ける事ができないのは明白。まだ勝敗が変わる事のほうが可能性としてはあり得る。

実際攻守逆転して侵攻されるようになったとき、
民間人は関係ないよね・捕虜になったらきちんと扱って貰えるよねと
後方に居たせいで平和ボケした民間人や新兵に対して、
俺たちが向こうでして来たことを考えると恐ろしいことになるみたいな
感想や発言を残してる古参兵が結構居たみたいだ

>>sm23255232

この動画が赤軍の戦術がわかりやすく解説されてて素晴らしい

良い共産主義者は死んだ共産主義者だけだ!!

独ソ戦
史上最悪の戦争。
死者の数が桁違い。