王馬小吉

121 ななしのよっしん
2017/03/31(金) 11:54:16 ID: qYOXyIVM+l
ゴン太にやったことや4章の言動を考えるとハルマキの言う通りクソヤローだとは思う。でも田みたいに強い信念を持っていたのは確かだよな、だからこそ5章での犯行もできたわけだし
それに動機ビデオの内容からし仲間思いの面があるだろうからどこか憎めない
122 ななしのよっしん
2017/03/31(金) 14:11:32 ID: BuzKrPPMvp
その田は田で仲間を信じようとし続けたし、
自分の病気を隠したりつい意地っりになったりと嘘つきな側面もあるんだよな
逆として対されているように見えて根っこの部分は似通ってる二人なんだ
123 ななしのよっしん
2017/04/01(土) 12:29:30 ID: 5OHZNqy4hJ
>>118
>だからあそこ黒幕宣言することでの首謀者が実権を取り返しに行動するのを事前に察知して潰せる準備をしつつ

黒幕だと誤認させたかったのは理解できる、けど「黒幕になるきる」ことから「催者を潰す」「コロシアイを止める」には繋がらないんだよね
黒幕になりきれたとして、3-1みたいに「〇〇しなかったらミナゴロシだよー」ってモノクマが宣言すれば結局コロシアイせざるを得ないし

ヘイト集めて首謀者に見せかける→???→コロシアイを止める

この???を埋めないと、王黒幕に化ける行動に意味を見出せなくていまいちのめり込めないと思うんだ

ゴン太の記憶喪失を利用してゴン太に精神攻撃するように路線転換したのも、王黒幕と誤認させるためだったのは分かるんだけどね・・・
124 ななしのよっしん
2017/04/03(月) 16:11:39 ID: QFEBducB+z
>>123
>>120が言ってることのただの繰り返しになるけど、黒幕になり切ることが5章トリックの前振りだったと捉えるのが一番素直かと
一応、王本人は「まさかハルマキちゃんに殺されるなんてね」とさも意外なに言っていたけど、本当に予想外だったら(恐らくかなり具体的な部分まで記されていたであろう)計画書や台本をあらかじめ用意してるはずがないんだよな
首謀者を乗っ取った後の展開をどこまで予想していたのかはだけど、少なくとも5章のモノクマの対応はある程度想定していたと思われる
あるいは本人の言を信用して本当にの首謀者の差し予想外だったとしても、「の首謀者に一泡吹かせるとっておきの計画」なんてものを用意していたことから、やはり首謀者乗っ取りの計画だけで万事解決とは考えていなかった可性が高い。なので、

ヘイト集めて首謀者に見せかける→困った本当の首謀者がコロシアイを利用して王殺するように仕向ける(王の予想通り)→被害者不明のトリックコロシアイを台しにして中止させる

というのが王の計画の全体図だったのでは?と予想

まあ実際はモノクマの口から「王は首謀者じゃない」と喋らせたり別の形で実行使をはかったり色んな行動が考えられるけど、王はそれぞれの行動パターンを想定したうえでいくつもの計画書を所持していたのでは? というのが個人的な予想
もしも首謀者乗っ取りだけでコロシアイが止まるならそれに越したことはないし
125 ななしのよっしん
2017/04/09(日) 00:15:02 ID: tciI8OmFp5
第3章の小吉マジでいいだと思った
126 ななしのよっしん
2017/04/09(日) 16:31:55 ID: 5OHZNqy4hJ
>>124
ありがとう、首謀者になりきる(ヘイトを集める)のが自分を殺させるためってことを最初から画策してたってことか

確かにそれだと色々筋は通りそう
3-4でゴン太をクロにしたのも、あの段階では王はクロにも被害者にもなっちゃいけないからだと考えれば納得できる
的には反するけど、やらなきゃ入間に殺されるからね

なんか考えてたら分からなくなったんだけど、3-5で王田にビデオカメラ映像を残させた理由ってなんだっけ?
犯人不明な状況を作るならエレクトボム使ってる間に圧死だけでいいと思うんだよなあ

127 ななしのよっしん
2017/04/09(日) 20:13:28 ID: kcgu1nn2Fp
>>126
手間なの承知で映像に残したのは
推理が進んで、はみ出た袖とか解毒薬飲んだ(フリをした)王って拠が排除されて行って
潰れたのは田じゃないんじゃないかって
流れになった時の保険なのでは?
死因を隠す関係で、プレス機にかけられるのは決定事項だった訳だし。
128 ななしのよっしん
2017/04/11(火) 01:17:05 ID: QFEBducB+z
>>126
の計画が「犯人不明な状況」といういかにも本命っぽいトリックブラフにして「被害者の入れ替え」という本当の本命トリックを通してモノクマ被害者を誤認させることだからだよ

>犯人不明な状況を作るならエレクトボム使ってる間に圧死だけでいいと思うんだよなあ
正にその通りで、だからこそ裁判の要所が「犯人不明な状況で田がプレスされた」という部分だと全員に思い込ませることで、ビデオカメラ映像は裁判の結果を左右するような重要な拠ではないと考えさせることができる
吟味する必要のない拠なのに映像は本物っぽいから田が被害者だと裁判参加者全員意識レベルで思いこませることが出来る、というのがビデオの狙いだったんじゃね?

結果的にはこれがサイハラに確信を持たせる拠になったけど、王のことだからこれが裏に出る可性は重々承知だったんじゃないのかな?
的には被害者入れ替えのトリックコロシアイを止めるためには「モノクマ被害者を田だと勘違いする」という前提条件は絶対必要になるので、>>127の言う通り「被害者は田だ」と部分を決定づけるためにはどうしても外せない要因だったのだと思う
129 ななしのよっしん
2017/04/12(水) 10:12:18 ID: rzg46J+aGg
の組織のモットー的にどういう活動をしていたんだろか?
130 ななしのよっしん
2017/04/15(土) 14:43:33 ID: rfC52S5pMo
>>129 人を殺さない、かつ笑える犯罪だもんな…ちょっと想像しにくいよな
131 ななしのよっしん
2017/04/16(日) 12:33:17 ID: qYOXyIVM+l
プロローグって実際どんな性格なんだろうな。一見、普通に良いやつに見えるけど王のことだからかぶってる可性が否めないから分からないんだよな
132 ななしのよっしん
2017/04/16(日) 13:00:29 ID: 5OHZNqy4hJ
的はモノクマがクロを特定できない状況を作り出すことなわけで、監視カメラ潰してで死にかけながらプレスの状況を作っただけで達成してると思うんだ。
にとって最原たちがどう推理しようと関係なかったはずじゃなかったっけ。

クロ不明でコロシアイを台しにすることが的なんだから被害者が誰だかわからなくする意味はなかったし、田が「モノクマは監視カメラで確認できなかったからクロが誰だか(田か)分からないだろ?」って言うだけで済むんじゃないかな・・・

たぶん>>127>>128が前提としている部分をは理解できてないんだけど、コロシアイを止めるためにクロ不明にする意味は分かるんだけど、「被害者不明」にする意味が分かってない。
被害者不明もモノクマがエグイサル状態の田を特例で認めたから成立した訳で、モノクマの意思一つで崩壊するぐらいリスキーでもあったからプレイしててもよくわからなかった覚えがある。
133 ななしのよっしん
2017/04/16(日) 17:18:34 ID: QFEBducB+z
>>132
ちょっと確認しながらになるけど、

「クロ不明」のトリックだけでも十分コロシアイを止められるはずなのに、わざわざ危険を冒して、しかも成功するかどうかも分からない「被害者入れ替え」のトリックを本命にした根拠が

というのが>>132の趣旨だよね? 以下はあくまで自分の考えだけど、結論から言うと「クロ不明」のトリックではコロシアイは止められないと王が判断したのだと思う

本編でクロ不明の状況での判決に対してモノクマがどう対処するかモノクマ自身が明言してないから推測しか出来ないけど、現実問題2分の1の確率モノクマが偶然クロを当てる可性もあるわけだよね?
あるいは卑怯な手段で首謀者という立場を利用して本当はクロが分かってないのに決めつけるとか。例えば、

モノクマ(クロか分かんねー。こうなったら…)
モノクマ「えー、実は田くんを殺したクロがかちゃんと分かってました。それはさんです」
「えー!本当はオレが殺したのに。間違ってるよモノクマ!」
モノクマ嘘乙運営がクロと言ったらクロなの。はいオシオキね」
モノクマ(めっちゃゴリ押しだけどゲーム崩壊するよりはええやろ…)

極端な話こういうことになるかもしれない。もし山勘の方法を取られたとしても2分の1の確率で負けるのでは対価が命にしては分の悪い勝負
それに対して「被害者入れ替え」のトリックなら、

モノクマ「えー、実は田くんを殺したクロがかちゃんと分かってました。それはさんです」
田「はいダウト。そもそも被害者は王です。首謀者なのに何も分かってないじゃん。これゲームとして成立してなくね?」

確率の話なら100%勝てる話なので、こっちを本命トリックにして通したかったのだと思う

まあ実際のところは「犯人不明」のトリック真実に関わらずモノクマの答えと逆の方を王が正解発表で答える手もありそうだけど、このトリックって偽を確認する手段がないからこそモノクマゴリ押しを通しやすい状況でもあると思うんだよね
それにべて「被害者入れ替え」のトリック田本人の登場で偽を視聴者にもはっきりと見せることが出来るから「モノクマが間違えた」ということを弁解の余地がないレベル明らかに出来る=ゲーム進行に致命的な傷を付けられる、のが強みなんだと思う
134 ななしのよっしん
2017/04/16(日) 17:22:03 ID: QFEBducB+z
長くなったので分け

どこで見たかは忘れたけど自分が面いなと思ったのは「王は元々DICE総統としてデスゲーム(の命は奪わない版)を運営したことがあり、その経験からよりもくV3のコロシアゲームが見世物的だと気づいた」という説
ゲームを作り、進行する側の人間として、どこまでやればゲームとして破綻するかのギリギリのラインを、あるいはつむぎんよりも正確に把握していてその考えに基づいて「クロ不明」より「被害者入れ替え」の方が確実にゲームを台しに出来ると判断したのかもしれない。ほんとただの想像だけど

>被害者不明もモノクマがエグイサル状態の田を特例で認めたから成立した訳で
言われて気づいた。これ確かにそうだよね
あえて理屈付けするならあの状況でもモノクマなら盛り上がりを優先して被害者不明状況を維持するために認めてくれるだろうと予想していたとか?
あるいは単純にエグイサル自体を奪取されてるのでそもそもづくで降ろしたくても降ろせないので認めざるをえなかったのかも
135 ななしのよっしん
2017/04/16(日) 19:56:53 ID: 5OHZNqy4hJ
>>133,134
ありがとうレスの趣旨はその通り。

>偽を確認する手段がないからこそモノクマゴリ押しを通しやすい
そうなんだよね、だからこの点は王的が「クロ誤認でコロシアイ破たん」だった場合の個人的な残念ポイント
モノクマ適当にクロを言ってもも否定しきれないんだよね。

>あえて理屈付けするなら~
前者は、コロシアイが破たんする状況になったらモノクマ田に正体を明かさせただろうし、どちらかといったら後者の方が納得できるかな
ただ後者だとモノクマ側の格落ち感あって微妙だけどw
136 ななしのよっしん
2017/04/18(火) 23:03:34 ID: tciI8OmFp5
にとってつまらなくなかった人物は誰だったのか?
137 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 08:59:37 ID: QFEBducB+z
>>135
実際、王的は「クロ誤認でコロシアイ破たん」ではなかったのだから残念ポイントではないんじゃない?
それが的なら本当に解毒薬を飲み干して田をプレスしてる
138 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 12:18:48 ID: 1w/qd5iFin
GMたるモノクマ事実把握してないのにそれを利用した学級裁判を開く以上それはゲームとして成立しないよね?ってのが王が付け入ろうとした隙であるから被害者誤認って手を取った訳じゃん?
エグイサル状態を認めたのも恐らくえ?真実分かってるんでしょ?ならこの中にが入ってるかなんてわかるんだからワザワザ出なくてもいいよね?そっちの方がゲームも盛り上がるよーなんて煽ってたんじゃないか?出ることを強要すれば分かってないと認めてしまうことになるし王のフリしてた時の出ればハルマキに殺されかねないってのも筋としては通ってる
139 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 19:46:56 ID: 5OHZNqy4hJ
>>137
じゃあ本当の的は何だったんだと思う?
はこの掲示板で説明されて「クロ誤認によるコロシアイ破たん」が5章以前からの一貫した的ということで納得した
納得したといっても残念ポイントがあるから、本当の的が別にあったなら大歓迎
あと>>137の言う死亡ルートでもクロ誤認は狙えるけど、王死亡でも誤認は狙えるよね?
ネットや作品内の描写見る限り実はいいやつっぽい設定だろうから他人が犠牲になるよりは自分が犠牲になる方を選んだと考えれば問題ないと思うな

>>138
うーん、としては通ってるように思えないんだよな
学級裁判の全員出席は明確なルールなわけで、本来素顔して裁判に出るところを特別に許可してあげてたんだから、どう煽られようが構わないと思う
エグイサルに乗ってて顔見えないけど裁判参加してますはさすがに屁理屈だし
そしてクロ不明の方も残念ポイントであげたようにモノクマ逃げられるから、5章以前から練っていた&命を懸けた策としては粗末じゃないか?ってのがの感想
なので本当の的が別にあったら、筋が通ってればそっちの方がいいと思う
140 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 23:10:03 ID: QFEBducB+z
>>139
なにか齬というか認識違いがあるかもしれないから逆に聞きたいんだけど、「クロ誤認によるコロシアイ破たん」が王の計画の本命だと思う根拠は何かあってのこと?
もしかして「クロ誤認によるコロシアイ破たん」と「被害者入れ替えトリック」を混同してないかな?
一応まとめると王くんの計画の大筋は以下の通りです(繰り返しになるけどあくまで自分の考え)

1.王メッセージを残したりゴン太をクロにするなどの伏線を利用して首謀者を乗っ取る
2.王読み通り、の首謀者の差しコロシアイが再開する(ハルマキの強襲自体を読んでいたかは不明)
3.田の協を経て被害者入れ替えトリック
4.裁判の立ち回りは田に任せて、さも王が「クロ不明のトリック」でモノクマに挑んでいるかのように見せかけてもらう
5.が、の狙いは投票後に被害者の正体を明かし、ゲームの正当性を崩落させて中止させること
※「クロ不明のトリック」=「クロ誤認によるコロシアイ破たん」

なので、4の段階までは「クロ誤認でコロシアイ破たん」を狙っているのが狙いだとサイハラにもモノクマにもプレイヤー達にも思わせているけど、本当の狙いは「被害者入れ替えトリック」なのね
以下は裁判後の田の台詞。「王に計画に協するように持ち掛けられた」という話の流れ

その計画ってのが…被害者不明の状況を作る事だった。
そして、モノクマに“オレが被害者”って間違った判決を出させる事だった。
だから、クロの認定自体は、ハルマキでも王でも構わなかったんだ…
その判決が出た後にオレが正体を現して、モノクマの判決を否定して…
このコロシアイは成立してねーって照明すれば、それで良かったんだ。

以上の発言から、計画の肝要は被害者を誤認させるという部分であったことは間違いない
141 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 23:16:25 ID: QFEBducB+z
長くなったので分け

というか5章をプレイしなおして気づいた。「クロ不明のトリック」ってそもそも、ゲームが成立してないことを明するための手段という名ですらなかったわ
(のフリした田)の発言なんだけど「このゲームに本当の意味で勝つということはモノクマを出し抜くこと。モノクマが「自分も犯人が分からない」と認めればの勝ち!」という意味の発言をしてるのね
これってゲームルール上や論理性に基づいた勝利とかじゃなくて「催者が犯人間違えたんだからが何と言おうとの勝ち!」というほぼ自己満足勝利なんだよね。なのでゲーム不成立を明して勝利する方法とはある意味逆の手段
つまり「クロ不明のトリック」っていうのは「モノクマを裁判に参加させてクロを推理させる」ための手段に過ぎないんだよね。で、それでモノクマに推理を外させるのが王の狙いだと思わせておいて本当は被害者の方が違ってましたということをやりたかったわけね
だから「クロ誤認によるコロシアイ破たん」という言葉自体が間違ってる。ちょっとややこしい話だけど

>王死亡でも誤認は狙えるよね?
なのでおっしゃる通り、本編田が正体現した後に「でもモノクマまだ王が圧死か殺か分かってないだろ?」はやろうと思えば出来るけど、それでゲーム不成立をできるわけではないのでやる意味がない、という感じかな
(この方法では不成立を出来ない理由は>>133の通り)

やっぱ5章って難しいな。頭めちゃこんがらがるので一度再プレイしてみることをオススメする

>>138
前述の通り、モノクマは既に「自分も犯人分からないから一緒に推理して犯人を当てよう!」というのをやっちゃってるんだよね
ってことは「事件の詳細が分からない」ということ自体は認めて視聴者にも明らかにしちゃってるので、その辺りはどうなんだろうね
分かってないことを認めるという事まではセーフラインだと仮定すると、今度は「本来用意した設備や方法では事件の詳細が分からないのでエグイサルの中身を視で確認する」という一種の次善の策が、ゲーム続行が適切でないレベルGM不足であると問題提起出来るかどうかがポイントになるのかな






142 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 23:30:13 ID: 1w/qd5iFin
>>139
学級裁判に素顔で参加しろなんて明言されたシーンなんてない
生き残っている限り必ず参加すること・各々の定の席に着くこと・投票タイムには必ずかに投票することの三つくらいだ
モノクマファイルにも被害者不明と書いた以上被害者なのかも考えて答えなければならないんゲームになるんだからエグイサル状態で登場するのはむしろモノクマも歓迎しなければならない事態なんだよね。ぶっちゃけゲームの為に自分の首を絞めたとも言える
後今更ながら>>123に答えたいが王黒幕乗っ取り後にエグイサル複数使って念入りにモノクマを監視しての首謀者がそうやってモノクマ使ってコロシアイは終わってないんだよーってするのを防いでたでしょ
あの状況では首謀者自身が行動しないとコロシアイの続行は不可能だった
143 ななしのよっしん
2017/04/26(水) 02:38:41 ID: uuca/bIqw+
まあ結局のところ途中で思い出ライトという名のデウスエクスマキナで王馬鹿に設定すれば良かったよねてことになりそう
いやマジでやったら視聴者連中ももっと荒れるだろうし
今でも色々言われてるのに白銀orモノクマ小物どころじゃなくなるけど
144 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 13:50:18 ID: gTgdVsj3qZ
議論熱してるところが何なんだけど
被害者に関しては血液型調べたら一発だったのでは
145 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 13:57:47 ID: gTgdVsj3qZ
補足すると
の狙いが被害者不明によるモノクマの糾弾って説はあると思うんだけど
被害者不明狙うなら血液型気にしなかったのか疑問

モノパッド全員血液型載ってた以上調べる手段あるってのは分かってただろうに
あれじゃモノクマには被害者バレるんじゃないか?
それとも単にそんな余裕なかっただけなのか
146 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 17:39:52 ID: FhiqWA/URu
今までダンガンロンパ紋とか犯人に即繋がる身体の情報を推理に組み込む事が出来ないようにしてたから首謀者がその手の手段を一切用意してかったんじゃないかな
外から器具を持ち込もうにも才囚学園は結局出口らしい出口は最後までかったから時間がかかるか出来ないようになってたのかもしれない
推測でしかないけど5章のモノクマは本当に困ってたように見える
147 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 21:32:52 ID: QFEBducB+z
モノパッドプロフィールってプレイヤー視点なら詳しい特徴まで分かるけど、登場人物たちがどこまで見れるかは不明なのでは?

あと裁判前に田がモノクマビデオカメラを見せてる可性もあるよね。そしたら被害者は田だと思い込むから検すらしないって感じで。むしろそういう効果も狙って用意したものだと思うんだけど

まあもしそうだとしても見せるタイミング裁判直前しかないから遅くね?という気もするが…よく知らないんだけど血液を調べるのってそんなパッと出来るもんなのかな
148 ななしのよっしん
2017/05/01(月) 08:58:00 ID: gTgdVsj3qZ
>>146 >>147
答えてくれてありがとう

も5章でモノクマ事実困ってたとは思うんだ
けど自分の命使ってまで首謀者騙しきるにはちょっとが甘いんじゃないかって不思議に思った

血液型自体は品あったら10くらいで測れるよ
149 ななしのよっしん
2017/05/01(月) 09:32:46 ID: uuca/bIqw+
>>148
その辺はよくは分からないけど探偵部屋にあるものでもできるのかね。保健室みたいなのはなかったし

このキャラはやろうとしてることは最終的にはわかるけど、本心を掴ませないようにしたって感じ。本人がそれをしてやってただろうから。
詰めが甘いって程ではないけど完璧超人じゃないのもよくできてるとは思う
150 ななしのよっしん
2017/05/04(木) 18:10:18 ID: gTgdVsj3qZ
>>145が言いたいのは実際に血液型できたかじゃなくて、そこを懸念しなかったのが違和感ってことじゃないの?
最原たち生徒側が血液型できたかはどうでも良くて、王が「首謀者はそれが可かもしれない」って思わなかったのかという
小高がそこまで考えてないに一票だが