王馬小吉
-
121
ななしのよっしん
2017/03/31(金) 11:54:16 ID: qYOXyIVM+l
-
👍1高評価👎0低評価
-
122
ななしのよっしん
2017/03/31(金) 14:11:32 ID: BuzKrPPMvp
-
👍1高評価👎0低評価
-
123
ななしのよっしん
2017/04/01(土) 12:29:30 ID: 5OHZNqy4hJ
-
>>118
>だからあそこで黒幕宣言することで真の首謀者が実権を取り返しに行動するのを事前に察知して潰せる準備をしつつ
黒幕だと誤認させたかったのは理解できる、けど「黒幕になるきる」ことから「主催者を潰す」「コロシアイを止める」には繋がらないんだよね
王馬が黒幕になりきれたとして、3-1みたいに「〇〇しなかったらミナゴロシだよー」ってモノクマが宣言すれば結局コロシアイせざるを得ないし
ヘイト集めて首謀者に見せかける→???→コロシアイを止める
この???を埋めないと、王馬の黒幕に化ける行動に意味を見出せなくていまいちのめり込めないと思うんだ
ゴン太の記憶喪失を利用してゴン太に精神攻撃するように路線転換したのも、王馬を黒幕と誤認させるためだったのは分かるんだけどね・・・ -
👍1高評価👎0低評価
-
124
ななしのよっしん
2017/04/03(月) 16:11:39 ID: QFEBducB+z
-
>>123
>>120が言ってることのただの繰り返しになるけど、黒幕になり切ることが5章トリックの前振りだったと捉えるのが一番素直かと
一応、王馬本人は「まさか俺がハルマキちゃんに殺されるなんてね」とさも意外な風に言っていたけど、本当に予想外だったら(恐らくかなり具体的な部分まで記されていたであろう)計画書や台本をあらかじめ用意してるはずがないんだよな
首謀者を乗っ取った後の展開をどこまで予想していたのかは謎だけど、少なくとも5章のモノクマの対応はある程度想定していたと思われる
あるいは本人の言を信用して本当に真の首謀者の差し金が予想外だったとしても、「真の首謀者に一泡吹かせるとっておきの計画」なんてものを用意していたことから、やはり首謀者乗っ取りの計画だけで万事解決とは考えていなかった可能性が高い。なので、
ヘイト集めて首謀者に見せかける→困った本当の首謀者がコロシアイを利用して王馬を抹殺するように仕向ける(王馬の予想通り)→被害者不明のトリックでコロシアイを台無しにして中止させる
というのが王馬の計画の全体図だったのでは?と予想
まあ実際はモノクマの口から「王馬は首謀者じゃない」と喋らせたり別の形で実力行使をはかったり色んな行動が考えられるけど、王馬はそれぞれの行動パターンを想定したうえでいくつもの計画書を所持していたのでは? というのが個人的な予想
もしも首謀者乗っ取りだけでコロシアイが止まるならそれに越したことはないし -
👍1高評価👎0低評価
-
125
ななしのよっしん
2017/04/09(日) 00:15:02 ID: tciI8OmFp5
-
👍1高評価👎1低評価
-
126
ななしのよっしん
2017/04/09(日) 16:31:55 ID: 5OHZNqy4hJ
-
👍0高評価👎0低評価
-
127
ななしのよっしん
2017/04/09(日) 20:13:28 ID: kcgu1nn2Fp
-
👍0高評価👎0低評価
-
128
ななしのよっしん
2017/04/11(火) 01:17:05 ID: QFEBducB+z
-
>>126
王馬の計画が「犯人不明な状況」といういかにも本命っぽいトリックをブラフにして「被害者の入れ替え」という本当の本命トリックを通してモノクマに被害者を誤認させることだからだよ
>犯人不明な状況を作るならエレクトボム使ってる間に圧死だけでいいと思うんだよなあ
正にその通りで、だからこそ裁判の要所が「犯人不明な状況で百田がプレスされた」という部分だと全員に思い込ませることで、ビデオカメラの映像は裁判の結果を左右するような重要な証拠ではないと考えさせることができる
吟味する必要のない証拠なのに映像は本物っぽいから百田が被害者だと裁判参加者全員に無意識レベルで思いこませることが出来る、というのがビデオの狙いだったんじゃね?
結果的にはこれがサイハラに確信を持たせる証拠になったけど、王馬のことだからこれが裏目に出る可能性は重々承知だったんじゃないのかな?
王馬的には被害者入れ替えのトリックでコロシアイを止めるためには「モノクマが被害者を百田だと勘違いする」という前提条件は絶対必要になるので、>>127の言う通り「被害者は百田だ」と部分を決定づけるためにはどうしても外せない要因だったのだと思う -
👍0高評価👎0低評価
-
129
ななしのよっしん
2017/04/12(水) 10:12:18 ID: rzg46J+aGg
-
王馬の組織のモットー的にどういう活動をしていたんだろか?
-
👍0高評価👎0低評価
-
130
ななしのよっしん
2017/04/15(土) 14:43:33 ID: rfC52S5pMo
-
👍2高評価👎0低評価
-
131
ななしのよっしん
2017/04/16(日) 12:33:17 ID: qYOXyIVM+l
-
👍0高評価👎0低評価
-
132
ななしのよっしん
2017/04/16(日) 13:00:29 ID: 5OHZNqy4hJ
-
王馬の目的はモノクマがクロを特定できない状況を作り出すことなわけで、監視カメラ潰して毒で死にかけながらプレスの状況を作っただけで達成してると思うんだ。
王馬にとって最原たちがどう推理しようと関係なかったはずじゃなかったっけ。
クロ不明でコロシアイを台無しにすることが目的なんだから被害者が誰だかわからなくする意味はなかったし、百田が「モノクマは監視カメラで確認できなかったからクロが誰だか(春川か百田か)分からないだろ?」って言うだけで済むんじゃないかな・・・
たぶん>>127と>>128が前提としている部分を俺は理解できてないんだけど、コロシアイを止めるためにクロ不明にする意味は分かるんだけど、「被害者不明」にする意味が分かってない。
被害者不明もモノクマがエグイサル状態の百田を特例で認めたから成立した訳で、モノクマの意思一つで崩壊するぐらいリスキーでもあったからプレイしててもよくわからなかった覚えがある。 -
👍1高評価👎0低評価
-
133
ななしのよっしん
2017/04/16(日) 17:18:34 ID: QFEBducB+z
-
>>132
ちょっと確認しながらになるけど、
「クロ不明」のトリックだけでも十分コロシアイを止められるはずなのに、わざわざ危険を冒して、しかも成功するかどうかも分からない「被害者入れ替え」のトリックを本命にした根拠が謎
というのが>>132の趣旨だよね? 以下はあくまで自分の考えだけど、結論から言うと「クロ不明」のトリックではコロシアイは止められないと王馬が判断したのだと思う
本編でクロ不明の状況での判決に対してモノクマがどう対処するかモノクマ自身が明言してないから推測しか出来ないけど、現実問題2分の1の確率でモノクマが偶然クロを当てる可能性もあるわけだよね?
あるいは卑怯な手段で首謀者という立場を利用して本当はクロが分かってないのに決めつけるとか。例えば、
モノクマ(クロ誰か分かんねー。こうなったら…)
モノクマ「えー、実は僕は百田くんを殺したクロが誰かちゃんと分かってました。それは春川さんです」
王馬「えー!本当はオレが殺したのに。間違ってるよモノクマ!」
モノクマ「嘘乙。運営がクロと言ったらクロなの。はいオシオキね」
モノクマ(めっちゃゴリ押しだけどゲーム崩壊するよりはええやろ…)
極端な話こういうことになるかもしれない。もし山勘の方法を取られたとしても2分の1の確率で負けるのでは対価が命にしては分の悪い勝負
それに対して「被害者入れ替え」のトリックなら、
モノクマ「えー、実は僕は百田くんを殺したクロが誰かちゃんと分かってました。それは春川さんです」
百田「はいダウト。そもそも被害者は王馬です。首謀者なのに何も分かってないじゃん。これゲームとして成立してなくね?」
と確率の話なら100%勝てる話なので、こっちを本命トリックにして通したかったのだと思う
まあ実際のところは「犯人不明」のトリックで真実に関わらずモノクマの答えと逆の方を王馬が正解発表で答える手もありそうだけど、このトリックって真偽を確認する手段がないからこそモノクマがゴリ押しを通しやすい状況でもあると思うんだよね
それに比べて「被害者入れ替え」のトリックは百田本人の登場で真偽を視聴者にもはっきりと見せることが出来るから「モノクマが間違えた」ということを弁解の余地がないレベルで明らかに出来る=ゲーム進行に致命的な傷を付けられる、のが強みなんだと思う -
👍0高評価👎0低評価
-
134
ななしのよっしん
2017/04/16(日) 17:22:03 ID: QFEBducB+z
-
長くなったので分け
どこで見たかは忘れたけど自分が面白いなと思ったのは「王馬は元々DICEの総統としてデスゲーム(の命は奪わない版)を運営したことがあり、その経験から誰よりも早くV3のコロシアイゲームが見世物目的だと気づいた」という説
ゲームを作り、進行する側の人間として、どこまでやればゲームとして破綻するかのギリギリのラインを、あるいはつむぎんよりも正確に把握していてその考えに基づいて「クロ不明」より「被害者入れ替え」の方が確実にゲームを台無しに出来ると判断したのかもしれない。ほんとただの想像だけど
>被害者不明もモノクマがエグイサル状態の百田を特例で認めたから成立した訳で
言われて気づいた。これ確かにそうだよね
あえて理屈付けするならあの状況でもモノクマなら盛り上がりを優先して被害者不明状況を維持するために認めてくれるだろうと予想していたとか?
あるいは単純にエグイサル自体を奪取されてるのでそもそも力づくで降ろしたくても降ろせないので認めざるをえなかったのかも -
👍0高評価👎0低評価
-
135
ななしのよっしん
2017/04/16(日) 19:56:53 ID: 5OHZNqy4hJ
-
👍0高評価👎0低評価
-
136
ななしのよっしん
2017/04/18(火) 23:03:34 ID: tciI8OmFp5
-
👍0高評価👎0低評価
-
137
ななしのよっしん
2017/04/19(水) 08:59:37 ID: QFEBducB+z
-
👍0高評価👎0低評価
-
138
ななしのよっしん
2017/04/19(水) 12:18:48 ID: 1w/qd5iFin
-
👍0高評価👎0低評価
-
139
ななしのよっしん
2017/04/19(水) 19:46:56 ID: 5OHZNqy4hJ
-
>>137
じゃあ本当の目的は何だったんだと思う?
俺はこの掲示板で説明されて「クロ誤認によるコロシアイ破たん」が5章以前からの一貫した目的ということで納得した
納得したといっても残念ポイントがあるから、本当の目的が別にあったなら大歓迎
あと>>137の言う百田死亡ルートでもクロ誤認は狙えるけど、王馬死亡でも誤認は狙えるよね?
ネットや作品内の描写見る限り実はいいやつっぽい設定だろうから他人が犠牲になるよりは自分が犠牲になる方を選んだと考えれば問題ないと思うな
>>138
うーん、俺としては通ってるように思えないんだよな
学級裁判の全員出席は明確なルールなわけで、本来素顔晒して裁判に出るところを特別に許可してあげてたんだから、どう煽られようが構わないと思う
エグイサルに乗ってて顔見えないけど裁判参加してますはさすがに屁理屈だし
そしてクロ不明の方も残念ポイントであげたようにモノクマに逃げられるから、5章以前から練っていた&命を懸けた策としては粗末じゃないか?ってのが俺の感想
なので本当の目的が別にあったら、筋が通ってればそっちの方がいいと思う -
👍0高評価👎0低評価
-
140
ななしのよっしん
2017/04/19(水) 23:10:03 ID: QFEBducB+z
-
>>139
なにか齟齬というか認識違いがあるかもしれないから逆に聞きたいんだけど、「クロ誤認によるコロシアイ破たん」が王馬の計画の本命だと思う根拠は何かあってのこと?
もしかして「クロ誤認によるコロシアイ破たん」と「被害者入れ替えトリック」を混同してないかな?
一応まとめると王馬くんの計画の大筋は以下の通りです(繰り返しになるけどあくまで自分の考え)
1.王馬、メッセージを残したりゴン太をクロにするなどの伏線を利用して首謀者を乗っ取る
2.王馬の読み通り、真の首謀者の差し金でコロシアイが再開する(ハルマキの強襲自体を読んでいたかは不明)
3.百田の協力を経て被害者入れ替えトリック完了
4.裁判の立ち回りは百田に任せて、さも王馬が「クロ不明のトリック」でモノクマに挑んでいるかのように見せかけてもらう
5.が、真の狙いは投票後に被害者の正体を明かし、ゲームの正当性を崩落させて中止させること
※「クロ不明のトリック」=「クロ誤認によるコロシアイ破たん」
なので、4の段階までは「クロ誤認でコロシアイ破たん」を狙っているのが狙いだとサイハラにもモノクマにもプレイヤー達にも思わせているけど、本当の狙いは「被害者入れ替えトリック」なのね
以下は裁判後の百田の台詞。「王馬に計画に協力するように持ち掛けられた」という話の流れ
その計画ってのが…被害者不明の状況を作る事だった。
そして、モノクマに“オレが被害者”って間違った判決を出させる事だった。
だから、クロの認定自体は、ハルマキでも王馬でも構わなかったんだ…
その判決が出た後にオレが正体を現して、モノクマの判決を否定して…
このコロシアイは成立してねーって照明すれば、それで良かったんだ。
以上の発言から、計画の肝要は被害者を誤認させるという部分であったことは間違いない -
👍0高評価👎0低評価
-
141
ななしのよっしん
2017/04/19(水) 23:16:25 ID: QFEBducB+z
-
長くなったので分け
というか5章をプレイしなおして気づいた。「クロ不明のトリック」ってそもそも、ゲームが成立してないことを証明するための手段という名目ですらなかったわ
王馬(のフリした百田)の発言なんだけど「このゲームに本当の意味で勝つということはモノクマを出し抜くこと。モノクマが「自分も犯人が分からない」と認めれば俺の勝ち!」という意味の発言をしてるのね
これってゲームのルール上や論理性に基づいた勝利とかじゃなくて「主催者が犯人間違えたんだから誰が何と言おうと俺の勝ち!」というほぼ自己満足の勝利なんだよね。なのでゲーム不成立を証明して勝利する方法とはある意味真逆の手段
つまり「クロ不明のトリック」っていうのは「モノクマを裁判に参加させてクロを推理させる」ための手段に過ぎないんだよね。で、それでモノクマに推理を外させるのが王馬の狙いだと思わせておいて本当は被害者の方が違ってましたということをやりたかったわけね
だから「クロ誤認によるコロシアイ破たん」という言葉自体が間違ってる。ちょっとややこしい話だけど
>王馬死亡でも誤認は狙えるよね?
なのでおっしゃる通り、本編で百田が正体現した後に「でもモノクマまだ王馬が圧死か毒殺か分かってないだろ?」はやろうと思えば出来るけど、それでゲーム不成立を主張できるわけではないのでやる意味がない、という感じかな
(この方法では不成立を主張出来ない理由は>>133の通り)
やっぱ5章って難しいな。頭めちゃこんがらがるので一度再プレイしてみることをオススメする
>>138
前述の通り、モノクマは既に「自分も犯人分からないから一緒に推理して犯人を当てよう!」というのをやっちゃってるんだよね
ってことは「事件の詳細が分からない」ということ自体は認めて視聴者にも明らかにしちゃってるので、その辺りはどうなんだろうね
分かってないことを認めるという事まではセーフラインだと仮定すると、今度は「本来用意した設備や方法では事件の詳細が分からないのでエグイサルの中身を目視で確認する」という一種の次善の策が、ゲーム続行が適切でないレベルでGMの能力不足であると問題提起出来るかどうかがポイントになるのかな
-
👍0高評価👎0低評価
-
142
ななしのよっしん
2017/04/19(水) 23:30:13 ID: 1w/qd5iFin
-
>>139
学級裁判に素顔で参加しろなんて明言されたシーンなんてない
生き残っている限り必ず参加すること・各々の指定の席に着くこと・投票タイムには必ず誰かに投票することの三つくらいだ
モノクマファイルにも被害者不明と書いた以上誰が被害者なのかも考えて答えなければならないんゲームになるんだからエグイサル状態で登場するのはむしろモノクマも歓迎しなければならない事態なんだよね。ぶっちゃけゲームの為に自分の首を絞めたとも言える
後今更ながら>>123に答えたいが王馬は黒幕乗っ取り後にエグイサル複数使って念入りにモノクマを監視して真の首謀者がそうやってモノクマ使ってコロシアイは終わってないんだよーってするのを防いでたでしょ
あの状況では首謀者自身が行動しないとコロシアイの続行は不可能だった -
👍0高評価👎0低評価
-
143
ななしのよっしん
2017/04/26(水) 02:38:41 ID: uuca/bIqw+
-
👍2高評価👎0低評価
-
144
ななしのよっしん
2017/04/30(日) 13:50:18 ID: gTgdVsj3qZ
-
👍1高評価👎0低評価
-
145
ななしのよっしん
2017/04/30(日) 13:57:47 ID: gTgdVsj3qZ
-
👍0高評価👎0低評価
-
146
ななしのよっしん
2017/04/30(日) 17:39:52 ID: FhiqWA/URu
-
👍0高評価👎0低評価
-
147
ななしのよっしん
2017/04/30(日) 21:32:52 ID: QFEBducB+z
-
👍0高評価👎0低評価
-
148
ななしのよっしん
2017/05/01(月) 08:58:00 ID: gTgdVsj3qZ
-
👍0高評価👎0低評価
-
149
ななしのよっしん
2017/05/01(月) 09:32:46 ID: uuca/bIqw+
-
👍1高評価👎0低評価
-
150
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 18:10:18 ID: gTgdVsj3qZ
-
👍0高評価👎0低評価