現代アート

241 ななしのよっしん
2016/12/03(土) 20:02:33 ID: +ynW2GUk+i
現代アートを含めたファインアートは一般大衆向けではない(特に芸術史を持たない日本では)と思うよ。メインターゲットは富裕層でしょ。
ここ、もやっとするんだよな
一般大衆向けではないって、自分で書いてるよね

けれど
「そうしたら大衆にも是非理解してもらいたいと思うのは自然なことだと思わない?」
これ、おかしい事書いてるよね、って言ってるんだが
ではい(大衆向けではない)が、対ではい人も見て是非理解して貰いたい、と言うのは
「それは理な事をしてる」と思うし「理解されなくても当たり前だよね」だと思うんだが
そんな事はいと思って書いてるよね
小学生高校生向けの教科書見せて「これを理解してもらいたい」って言わないよね

芸術系ページネットを見て回ると、その姿勢で書いてる人が多いから気になるってだけだけどね
242 ななしのよっしん
2016/12/03(土) 20:24:22 ID: +ynW2GUk+i
続き
ミスった>>241>>240宛てね
芸術は万人のためにある」ではなく「対に選んでる所と、言動が一致してないよね」
と書いてるつもりなんだがなぁ
メインターゲットが富裕層と言うけど、その使い方だと単に大衆(富裕層)なだけで
実際のメインターゲットは「芸術を勉強してて、購入意欲のある人(富裕層であれば尚よし)」じゃねーかなと
富裕層だって、興味なければ買わないでしょ

すげーぶっちゃけると
>>195-196が受け入れれば々て、あれをすべて受け入れない人も存在する可性もある訳で
「好きなものや気に入ったものは純に受け入れれば良いのではないだろうか。」に対して
何でこんなもん受け入れなきゃいけないんだよって考えるが居る可性はある訳で
めんどくさくて書かなかったが>>211の意見は当たり前のように受け入れてる人の内容なんだよ
何でどれか一つでも受け入れられる事が当たり前の前提なんだろと思ったけど
まあ、芸術系だとそれが普通なんだろと思うけどさ、それは世の中の常識じゃないと思うわ
243 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 17:03:36 ID: 3DTNN5qvQ0
>>241-242
だからも押し付けるような言い方してないって。「◯◯と思って書いてるよね?」って全部+ynW2GUk+iの妄想でしょう。
>>195-196は様々な人がどれを「理解できた」と認識するのか知りたくて聞いてるだけ。当然人によって違うし、ゼロの可性も想定してるだろう。ゼロの人に対して「一個でも理解しろ」みたいなことか言った?

>>211だって「苦手なものを受け入れろなんてニュアンス感じられない」ってはっきり言ってるでしょ。
>>195とかの作品みんな嫌いではないだろうし」は「抽画がや現代アートが嫌いだと自覚ある人が」に掛かってる。これは1が抽画でも現代アートでもないからで、1が受け付けない人は抽が苦手意外の理由を考えないといけないというだけのこと。いずれにしてもどれか一つでも受け入れろ、とは言ってないぞ。
244 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 17:12:21 ID: 3DTNN5qvQ0
メインターゲットが富裕層と言うけど、その使い方だと単に大衆(富裕層)なだけで
>実際のメインターゲットは「芸術を勉強してて、購入意欲のある人(富裕層であれば尚よし)」じゃねーかなと

言ってないよねそんなこと。誤解される可性はあるかと思ったが、わざわざ「富裕層」と「大衆」を区別して話したのになぜ「大衆(富裕層)」で一括りに捉えるのか。の話も一切してない。意図的に曲解しようとしてるとしか思えないよ。
245 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 20:08:23 ID: +ynW2GUk+i
>>243
そりゃ、受け入れられる人はニュアンス感じる訳ないからなぁ
聞いてるだけなら>>196の書き込み自体が要らないんだよな
「好きなものや気に入ったものは純に受け入れれば良いのではないだろうか。」と書いてる
普通は好きな物や気に入った物というのは「その人は受け入れてる」状態だと定義出来るでしょ
書かなくても、当たり前の行動だよ
じゃあ、なんで「純に受け入れれば良い」って書いてるかというと
メッセージを送ってる対の人は、理由があって受け入れてないと予測してるって話だよね
それがかかるのは、手前の「一般人が購入出来ない程の高値なのだから」って事になるよね
絵について、そんな事で受け入れるか受け入れないか、考えるは居ない

>>196の最後の文章は、その人によりけりの好みの話なのに
「別に専門以外は作者模写や技量を確認したいが為に絵を観る訳ではないし、どうせ名画は具的だろうと抽的だろうと一般人が購入出来ない程の高値なのだから」
という理由で受け入れてない人が居る、と考えてるように読める
そうではなくて、好みの話なのにって話
246 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 20:58:36 ID: +ynW2GUk+i
>>244
あなたの定義がおかしいと突っ込んでるの
私は、購入意欲については現代アートに対して理解があるかどうかで区切るべき
があるかどうかは額の大小には関係してくるが、購入意欲には関係だって書いてるの
に十数億の遺産が転がり込んで富裕層になったとしても購入するかと言われれば、そんな気持ちは
富裕層だからって購入する訳じゃないよね
現代アートだからって、そういう状態のに売り込みしないよね
じゃあ、どういう人が購入するかって「芸術を勉強してて、購入意欲のある人」なんじゃねーの?と
売り込みも、そういう人に向けてやってるはずなんじゃねーの?と

実際は「現代アートを含めたファインアートは一般大衆向けではなく、メインターゲット芸術興味があって購入意欲のある人(なるべく富裕層)」というのが正しいんじゃないの?
線引きは「富裕層か一般大衆か」ではなく「芸術興味があって購入意欲がある層か芸術興味い層」で区別するべきなんじゃないか?
247 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 21:15:14 ID: +ynW2GUk+i
続き
それに「しかし近現代で良くなったのは、富裕層でなくても簡単にその文化に触れることができるようになったこと。」と単純に言える事ではなく
近代芸術を理解するのに知識が必要なんでしょ?
昔の富裕層がお抱えしてた頃は、大衆レベルでも好みだけで判断出来る範囲で絵が描かれてたんでは?
ぶっちゃけ昔の富裕層は、今の大衆レベルの経験の蓄積で想像出来る範囲と同程度だったんじゃないの?
現代はそうではないでしょ

現代だと「その文化に触れる」ではなく「芸術を学ぶなら」って内容だと思うんだがなぁ
芸術品に知識を必要とさせるようになった所で人の基礎的な経験から離れていったと思うんだがな
だから現代は富裕層ではなく、芸術に対する知識で分ける方が良いと思うんだがな
248 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 03:14:32 ID: 3DTNN5qvQ0
>>246-247
言い方が悪かったのかもしれないけど、ここで言ってる富裕層というのは貴族に近いを持った上流階級のことであって、俺らが急に持ちになったからってそこに入れるわけじゃないぞ。それで繰り返し言うけど自分はの話、購買意欲の話はしてない。文化と階級には深い関係があるよ、という話をしている。

そして今は等の社会だから、自分の階級を飛び越えて他の文化を嗜好することが出来る。その飛び越える行為が耐え難い「勉強」であるとしか捉えられないならば、その人は仕方なかったね、というだけの話だ。
大衆だって皆が同じじゃない、勉強しなくても楽しめる素養を持った人だっているし、知る事が楽しい人もいる。辛い勉強を終えた先で理解に辿り着き、初めて面さに気がつく人もいる。

>昔の富裕層がお抱えしてた頃は、大衆レベルでも好みだけで判断出来る範囲で絵が描かれてたんでは?
どこから突っ込んだものかという感じだけど…まず所謂富裕層が生まれたのが近代以降だっていうのは理解されてるのだろうか。
249 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 03:33:57 ID: 3DTNN5qvQ0
芸術品に知識を必要とさせるようになった所で人の基礎的な経験から離れていったと思うんだがな
人間根本的な感情に訴えかける表現をすことは芸術の最重要の標の一つだと思う。
しかし、方の言う「人(大衆)の基本的な経験」は、何が「基本」なのかということについて頓着ではないだろうか。
大衆文化は確かに「大衆」の経験で理解しやすい表現を行うけど、その「大衆の経験則」が「人間根本的な感情」の追求に繋がるのだろうか、という疑問に対して頓着だ。
何故なら大衆文化は人間根本とか、普遍性とか、表現の純性とかは最大標ではないから。
ずっと自分が「大衆文化」と呼んで狭義の「芸術」と呼ばないのはこの部分、標が決定的に違うからだよ。

個人的には「芸術は難解だ」と感じさせることが多い今の状況は残念に思うけど、方の言うように大衆文化にその状況の打開策があるとは思わない。上記のとおり、標が違うからね。
250 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 04:02:18 ID: w+fdogsp49
新進気鋭の現代アーチスト様の作品がこれやで
http://commons.nicovideo.jp/material/nc42120exit_nicocommons
コラージュで作った作品
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/2/8/204638/7/3500x1526xc392120cca9e57f8b70e4e.jpgexit
ネット名無しが作ったコラ
http://www.brambling.net/onihime/news/chaoslounge/kimekona.gifexit
それパクった芸術様の作品
http://www.brambling.net/onihime/news/chaoslounge/kimekona2.jpgexit
カスラジなんかを持ち上げた芸術を思えばどんな理屈を言おうと内実はだよ
大衆文化とは言い難いが芸術様が馬鹿にして下に見てるネット文化の作品をパクってるからな
251 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 04:35:44 ID: 3DTNN5qvQ0
>>250
も内実はだと思うよ。特に日本はね。
ただカオスラウンジの件は闇に大衆に寄った結果だと思う。
自分は基本大衆に寄るべきではないという意見だけど、寄るにしてももうちょっとまともな寄り方があると思うし、今ここでアレの話してもの得にもならないな。

ネット文化を馬鹿にしてる芸術っては見たことないんだけど、ソースあるなら教えてほしい。
252 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 11:01:31 ID: w+fdogsp49
ソースも何もカスラジがそうなのとそれを擁護する現代アーチスト様方の事だよ
253 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 16:16:10 ID: GbwbxY2ZoG
日本現代アートは見ただけでいいと納得させられない変なもの汚いもの悪いものを理論や屁理屈こねて
「よく分からないのは勉強してないからなんですよ!?」ってゴネてそれ聞いてくれちゃうマヌケに高値で売りつければ勝利
みたいなのが横行してるからうんざりする
254 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 19:49:20 ID: +ynW2GUk+i
>>248
自分で
>ここで言ってる富裕層というのは貴族に近いを持った上流階級のことであって
って書いてるのに
>まず所謂富裕層が生まれたのが近代以降だ
って、書くのは適当な想像してると思うがなぁ
総合すると、近代以降に出来た貴族に近いを持った上流階級って話でしょ
単なる成金にしか見えないから、別に興味ない、というか普通に「成金趣味」と言われて嫌われる部類だと思うんだが

>自分の階級を飛び越えて他の文化を嗜好することが出来る。その飛び越える行為が耐え難い「勉強」であるとしか捉えられないならば、その人は仕方なかったね、というだけの話だ。
お前さんの書いてる事にイライラしてた原因が分かったわ
芸術というのは現代の上流階級が「当然のように分かってる」事で、それは別に「その人達にとっては学問と言われる物ではない」」
って自分で書いてるの分かってる?
何で飛び越える行為なの?意味不明だわ
西洋美術は学問じゃなかったの?
あなたの書いてる内容だと、海外の庶民は別に芸術興味いと言っても通っちゃうよ
だって、西洋でも上流階級に売り込みしてるんでしょ?庶民は対ではないんでしょ?
255 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 20:40:27 ID: +ynW2GUk+i
>>249
>しかし、方の言う「人(大衆)の基本的な経験」は、何が「基本」なのかということについて頓着ではないだろうか。
もの凄く簡単だと思うがなぁ
「説明するのに、西洋美術の歴史を解説しなくても説明出来る物」だと思うが

芸術を見る方は自分の中の経験や、知識を使ってそれを見てる訳で
当てはめる経験や知識が「西洋美術の歴史の中にしかない」場合は
それを勉強してないは理解するのが難しいよね って話で大した事言ってないと思うんだがな
もう一つ書くなら、暖色系寒色系というけど、これは寒く感じる暖かく感じるという話で
寒い経験+その時の色 暖かい経験+その時の色 という経験が元になってるんじゃないの?
とかのあのボヤッとした感じも、人の記憶のイメージと重ねやすかったり視覚的にピントが合わなかった時の経験を重ね合わせたり出来るからだと思うが

256 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 20:51:08 ID: +ynW2GUk+i
続き
逆に知識が必要だけど大衆向けの話とすれば
漫画とかに使う漫符とかは「漫画歴史を知らないと理解しづらい」という事が言えると思うが
現状では単なる記号だし、日本では知らないど居ないから大衆の基本的な経験と言えると思う

ただ、抽画とかが「この絵の構成は、あの有名画モチーフにして」とか言われても
それはその有名画の絵を見てるにしか分からんよね
ましてや、その絵が素晴らしい要要因が「有名画モチーフにした所」だった場合
何が素晴らしいかは、西洋美術を勉強してないと不明だよねって思うわ

日本で展覧会などを開いて人気があるのは、そういう西洋美術という学問の基礎がくても理解出来る範囲の物で
それの範囲は有名処ではピカソぐらいまでなんじゃないか?って思うんだが
昔の富裕層々という話も、ここに関係してきて
作らせたり持ってる人が上流階級だとしても、当時の一般人が見ても理解出来る範囲でしか作られてなくて
デュシャンあたりから上流階級々ではなく、西洋美術の知識量の問題になっていってるんじゃない?
257 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 21:06:09 ID: +ynW2GUk+i
というか、知識が必要な芸術という事で言えば
日本にも焼き物だの石だの、盆栽でもそうだが
あそこらへんも知識が必要な内容だと思われる訳で
それに対して興味に言っても、知らんと言われるだけでしょ

石は素晴らしい、昔からある上流階級の趣味だ」って言われて
(武公家の床の間に置く飾りなので、日本の昔の上流階級の趣味というのはガチ
それは素晴らしいってなるか?って話で
まんま>>248みたいな事を言われて「石の素らしさが分からないなんて」って言われたら
どうなのよ、という
258 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 21:45:22 ID: +ynW2GUk+i
ちょっと書き足りなかったので追加
>>249に対するレス書き足し
大衆文化の話は現代アートが難解だ(芸術という範囲ではないと思ってるので)という話にちょっとだけ関係してると思うんだけどなぁ
前提として、大衆芸術と純芸術の方向性は違うというのは分かってる
その上で書くけど、大衆の経験則でも人間の感情の追求には繋がるでしょ
ちょっと変な表現だけど、感情は「受け取る情報+今までの経験」の結果人の気持ちに作用するって話だと思うんだが
これを「点=受け取る情報」「支点=今までの経験」「作用点=感情」として
各支点間の距離人それぞれとして
点に大きなが入れば感情は持ち上がるけど、支点を積み上げて上手く位置取りすれば小さいでも同じように感情を高く持ち上げられる訳でしょ
この「支点を積み上げたり上手く位置取りする」という行為は「今までの経験」だと思うんだけどな
259 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 22:04:07 ID: +ynW2GUk+i
続き
それで大衆では人が生活する範囲が今までの経験(生活の経験)だと思うけど
西洋美術としては、西洋美術史が今までの経験として蓄積されてる訳で
西洋美術史を知っている状態で西洋美術を見れば
「今までの経験(西洋美術の知識+生活の経験)=支点」の作用で大きく感情を動かされると思うよ
というか、コンセプトでアートを作るようになってから、知識を基礎にしてる訳で
その知識というのも「今までの経験の1種類」だと思うけどな
ただ、大衆にとっては、同じ支点(知識)を使用出来ないので、それは感情が動かないと思う

それでは大衆芸術はどうかというと、漫画アニメでも同じ論理で大きく感情を動かされる可性があるし
手前で出した石とか、枯山とかも同じ理論で感情を大きく動かされる事はあると思う
というか、枯山素晴らしいという話は
あの情に自分の経験からくるがある様子を投影出来る状態だと、そういう風景が迫ってくるようで素晴らしいって話だと思うから
そういうのもある程度、何らかの経験がないと感情を動かせないんじゃないかなと
まったく分からんが見たら、岩と砂なだけだと思うんだよな
260 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 22:53:53 ID: +ynW2GUk+i
>250
一枚 ゴミ  2枚 気持ち悪い  3枚 コラ画像  4枚 ゴミ
2枚は版権で一発アウトだわな
から見ると、全然大衆に寄ってきてない
寄ってるのは大衆というよりネットコラ画像の方にだな
コラ画像は、ウケる画像の大半は版権的にアウトなので名乗って作品ですというのは微妙
(何のコラか分からないと意味不明になる)
そんなグレーゾーンの物を作って、さらに使用元に対するリスペクトも見えないので
そりゃかれるかと
それに作品を面いと言ってた一般人は結構居たのか?ぶっちゃけ居ないと思うが
それも大衆に寄って行ってない拠になると思うな
さらに何かを大量に貼り付けて、構造作っていくって、それは西洋美術の知識が必要な内容で、これも大衆よりになってない理由
だと思うがな
261 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 23:12:49 ID: 3DTNN5qvQ0
>>254-259
レスしてるとこ申し訳ないけど「うんそうだね」って内容がどなんだが、それで結局方は何でそんなカリカリしてるのか、自分で整理できてる?

>まんま>>248みたいな事を言われて「石の素らしさが分からないなんて」って言われたらどうなのよ
>>248に「芸術が分からない人」を蔑むようなニュアンスは入れてないはずなんだけど、方はそういうふうに受け取って勝手にイライラしているわけ。>>196等に突っかかってる時も同じだ。

方は「アートなんて所詮~」みたいな事言って去っていくタイプの人とは違って、何かを知ろうとしている人だと思ったから相手してるけど、何か言われる事に対しての拒否反応は凄いんだよね。
それについて自己分析しないとこの話進まないし終わらないんじゃないかな。
262 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 23:27:37 ID: +ynW2GUk+i
>>261
凄くストレートに書くなら
>>248芸術自体を蔑むようなニュアンスが入ってるように見えてイライラしてる
>>196も人の自由に対して、その自由では当然こう選ぶんだよなという押しつけの内容に見えてイライラしてる
別に自分の考えがだと思うのは好き好きだが
その考えが一般常識だという感じで、こちらにも意識に同意められる物にイライラする
というだけで、論理展開自体には別に影
263 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 00:38:05 ID: 3DTNN5qvQ0
論理展開自体には別に影
いや、影しまくってますから
264 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 01:38:54 ID: w+fdogsp49
画像は使います!使います!それ以上のコミュニケーションはないです
ネットにある画像はフラットだから全部使う。使うことにごめんねはない
ネットにある画像はサンプリングしていきますその結果として体のないコミュニティが潰れてもしょうがない
ネットにあるものは全部らの素材ですから もともとお前らニコ動pixivに上げてる動画や絵なんて作品やコンテンツとはいえないものだからな
俺らがそれを素材としてめとって芸術作品として世に出しますよ


これが美術界が押してた新進気鋭の芸術様が有り難いお言葉やで
265 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 02:09:10 ID: GbwbxY2ZoG
悲しい話だけど社会染めない、何も誇れる物がいダメな美大生が最後にたどり着くのが日本の現ア業界だと思う
理論武装の仕方だけ覚えて自分の作品≒自分はすごいんだ!認めて!ほめて!ってにも理解されないような事や
場合によっては犯罪や危険行為まで何でもやる様になって
けの為にマネーロンダリングとかの適当具に墜ちるしかない手段になってるのは本当に不快で残念
266 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 18:56:56 ID: +ynW2GUk+i
>>261.263
あなたの書いてる事間違ってるよね、根拠はこれですって示したのに
それに対して「うん、そうだね」って返答が来る事自体がおかしい、意味がわからんわ
あなたの書いてる内容に反論をしてるんですよ
それに同意って、自分は間違ってたって言ってるのと同じですよ?
何での自己分析が必要なんだよ

しかも論理展開に対して影してるって書くわりには
ここがこう違うよねって根拠も

芸術の分野ってこの程度の討論もしないのか?ビックリだわ
何で言った事が条件に通ると思ってるのよ
267 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 21:07:03 ID: 3DTNN5qvQ0
>>266
方はこちらの言うことにイライラしてて、勝手に「蔑んでる」とかのニュアンスを含めた誤解をしたうえで、その誤解に反発してるだけで、論理的には同じことを言い換えてるだけなんだよ。だから「そうだね」なの。
具体的に言われないと分からないんだろうから例えばだけど、

>「芸術というのは現代の上流階級が「当然のように分かってる」事で、それは別に「その人達にとっては学問と言われる物ではない」」
>って自分で書いてるの分かってる?

の部分。「当然のように分かってる」は厳密には違くて「分かっているのが当然とされている環境」とでもしたほうがいいけど、おおむね合ってるよ。最初から芸術はあんまり大衆向けではないって言ってるじゃない。
言ってる内容は合ってるけど、そこに大衆や芸術自体を蔑んでるとか、そういうニュアンスを勝手に読み込んできて「間違ってる!」と反発してきているのが方なわけ。方自身が自己分析しない限り終わらないよこんなの。
268 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 21:30:42 ID: 3DTNN5qvQ0
ついでに言うと前の連レス方がどういう人かだいたい分かったから、そろそろいいかなって思ってる。
1レスしただけで4レスも5レスも返ってくる状況はこの掲示板を使う他の人にも悪いし。

方が自己分析できればまだ話せるかと思ったけど駄っぽいし、
こちらから君はこういう人だよねって摘されるのも方は好きじゃないでしょ。
269 ななしのよっしん
2016/12/23(金) 11:04:19 ID: FbejJSvVi9
貴族を相手にするのは滅多に売れないから高単価じゃないと商売が成り立たないからであって
別に貴族特有の感性と作品の個性が嚙み合って貴族に売れてる訳じゃない
貴族と大衆じゃ文化がある程度は違って当然なんだが、それは大した違いじゃないでしょ

は暑くては寒い、結婚出産は嬉しい、病や死は悲しい、友情尊い英雄は立幽霊は怖い…
どんな階級の人間でも根的感情は共通だから、古今東西芸術は特別勉強しなくても皆が楽しめる
源氏物語文学)、ロミジュリ演劇)、運命(音楽)、モナリザ(絵画)←これらは素人でも理解出来る

むしろ貴族の娯楽を庶民が理解するのに大量の事前学習が必要だったり
いは庶民の娯楽を貴族が理解するのに大量の事前学習が必要だとしたら
それは本来の芸術逆というか、自己満足で閉じた世界に向かってる様に見える
難解さ故ごく少数にしか理解されないってのは結局、、、ごく少数の信者が過剰に持ち上げてるだけ
270 ななしのよっしん
2016/12/23(金) 14:57:42 ID: P0R/UyH97a
これ要するにマネロンの手段?

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