現存しない国の一覧
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ななしのよっしん
2020/05/29(金) 20:33:13 ID: WPsj5k2U7s
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>>120
ウィキペディアの「消滅した政権一覧」についてはどう考えてる?
あそこは国であれ政権であれうまく共存できてると思うのだが
繰り返し言ってるがそりゃ争点は形を変えて残るでしょう
俺はどうするのがよりマシかってことを書いてる
現存しない国一覧だと「現存しない国」しか載せられないけど、消滅した政権一覧なら「現存しない国」も「消滅した政権」も載せられるからマシだよってことだよ
「これって国じゃなくて政権でしかないから掲載は不適切」とならなくなるし、「これは政権(or国)でしかない」となっても載せることができるようになる
名称を変えても同一性や連続性の議論は残るだろうが、少なくとも消滅した政権とすれば上記のようなメリットが有る
大日本帝国もナチスドイツも体制としては確実に消滅してるけど国としては諸説あり難しいところあるでしょ
消滅した政権一覧などに変えたら掲載が歪ではなくなる
俺はずっと前に書いたが、記事名をそのままにすべきであれば、本来の趣旨?を再重視するのであれば、「一般的に」現存するとされる国と国ではなく何らかの用語でしかないものをこの記事から消すべきだよ
でもそれが難しいっていうから、「現存しない国」も「消滅した政権」も載せられる名称にしたらいいじゃんってことね -
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ななしのよっしん
2020/05/29(金) 21:46:14 ID: MYFBHgJl75
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ななしのよっしん
2020/05/29(金) 22:15:45 ID: WPsj5k2U7s
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ななしのよっしん
2020/05/29(金) 22:41:07 ID: WPsj5k2U7s
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 00:28:44 ID: MYFBHgJl75
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「現存しない国であるが現存する政権」に該当し得るのは、恐らくヴァイマル共和制のドイツ国や大日本帝国。
大日本帝国は「現存しない政権であるが現存する国」にも該当するが。
そもそも一般論で判断すべきならば、それこそここに載せられている国家を一般論で判断すべき事になる訳で、だったら記事名の変更をする意味はない。
寧ろ厳密制を求めて政権一覧にしようと言う主張だった筈では?
そこを放棄してどうするんだ。
それとウィキペディアが政権という語の用法の根拠になると思ってるなら間違いだ。
この世にある全部の辞書を合わせても根拠になり得ないのが言語であり、その定義は究極的には「俺はこう使うから俺に従え」という独断主義でしかない。
実際、辞書の使用法を誤りとして拒否するグループは存在する。
辞書ですらそうなのだから、ウィキペディアの、しかも単語の解説記事でさえない物を根拠にするのは無理がある。
マシ論は触れられる類の物ではない。最終的には主観の問題で、例えば「同一人物による連続編集」を絶対悪とする立場では、最新の情報や記事作成の反映よりも自重による放置の方が「マシ」だ。
だが他の利用者にはそうではないだろう。少なくとも私は連続編集の是非よりちゃんと最新の情報を反映してくれていた方が「マシ」だ。
マシとは突き詰めるとそういう話しか出来ない代物だ。
あなたは一体何にマシを感じているんだい?
少なくとも以前は政権という語の上位性と厳密制を主張していたが、今の所それらを放棄している様に見える。 -
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 00:36:38 ID: SFDpNuCVDg
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 01:08:08 ID: WPsj5k2U7s
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>>125
ヴァイマル共和制は1933年に崩壊したのが通説だが……
大日本帝国は日本の国号のひとつあるいは特定の時期の日本を指す用語なので、体制としては現存しないぞ
これは俺個人の解釈ではないよ
というか、>>120で俺の解釈をばっさり切り捨ててるのに>>122で大日本帝国に関する(第三者の)個人的解釈を持ち出すのはよく分からん
ウィキペディアに関しては、あなたのいうような意味で取り上げたのではない
あちらでは消滅した政権一覧として一覧記事が運用できているのだから、消滅した政権一覧として国や政権を載せても機能する例として挙げた
あなたが俺の文をどう解釈したのかについては言及しないが、上位性とか厳密性とかについて論じたつもりはないぞ
消滅した政権一覧なら国だろうと政権でしかなかろうと載せられるって言ってるんだぜ
「どうマシなのか」は上の方のレスを読んでくれ -
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 02:20:22 ID: MYFBHgJl75
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というかさ、「現存しない国・政権の一覧」ではダメなの?
これならナチス・ドイツ名での掲載やフランス問題の正当化と、現存しない国の一覧の機能維持の両方を簡単に達成出来る。
> 俺の解釈をばっさり切り捨ててるの
シンプルに言おう。太宰メソッドを使うな。
私は国と政権に包摂関係がないと思っている。
しかしあなたは政権で消滅した国のカバーは可能、つまり包摂関係があると主張し、問題はないという立場を取る。
しかし、それは個人の感想に過ぎないだろう。私はあくまであなたの主張に反する、存在し得る個人の感想を指摘したまでで有り、それを絶対視したつもりはない。
> ウィキペディアに関しては、あなたのいうような意味で取り上げたのではない
運用上も結論は変わらん。ウィキペディアの運用は同じ条件を達成出来るとする根拠にはなり得ない。
言語的な制約から外れた運用である以上、こっちで同じ条件を達成出来る保証はない。こっそりと勝手に運用修正するのは容易だ。
そういうアホに対する脆弱性を残す必要を感じない。
>上位性とか厳密性とかについて論じたつもりはないぞ
>>108 ななしのよっしん 2020/05/16(土) 10:00:37 ID: WPsj5k2U7s
>消滅した政権一覧なら国ほどは定義が曖昧じゃないから>>102みたいな指摘も減るだろう
>>109 ななしのよっしん 2020/05/16(土) 10:05:40 ID: WPsj5k2U7s
>だから消滅した政権一覧にして混乱と論争を減らした方が良い
厳密性の問題について言ってるようにしか見えないが。より定義の混乱が少ない物にしようというのは、違う言い方をすればより厳密な定義が存在する分類を採用しようって事になるだろう。
>消滅した政権一覧なら国だろうと政権でしかなかろうと載せられるって言ってるんだぜ
だからこれが上位性の話そのものだろう……まさか本気で分からないのか?
これでは、その時々の自説に都合の良い意見にコロコロ乗り換えている様にしか見えん。
> 「どうマシなのか」は上の方のレスを読んでくれ
つまりどうマシなのか説明する事ができないという事か。 -
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 02:51:03 ID: WPsj5k2U7s
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>>128
なんかレスバや揚げ足取りになってきてるから落ち着いてくれ
俺が挑発してるように見えたのなら悪かったよ
「現存しない国・政権の一覧」っていうのもいいと思うよ
俺としては国でさえないものをどうしても載せ続けなきゃいけないくらいなら、記事名を変えた方が良いって考えてる
だから政権以外にも、例えば勢力とか政府とかを提案した
俺は(も?)元々国の名称や連続性を重視する立場で、現存する国を載せるのはおかしくね?っていうのが出発点なんだよ
けどそれを元に国ではないものを指摘しても「個人の解釈」ってことになったんだよ
国っていうのは人によって定義が異なるし、そういうことなら&国でないものも載せ続けるなら記事名変えていいと考えた
例えば消滅した政権一覧に変更すれば、国も政権も問題なく載せられるってね
そういう俺の書き込みが、あなたからすれば上位下位とか包摂関係とかに見えたのだろうな
俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、記事内の現状を是とするのであれば、今の記事名のまま国ではないとされやすいものを載せ続けるよりも、記事名変えて国も国ではないものも載せられる状態にした方が、棘が少ない(マシ)のではってことね -
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 03:34:55 ID: MYFBHgJl75
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ななしのよっしん
2020/05/30(土) 17:08:32 ID: Ky7b2c7uX+
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ななしのよっしん
2020/06/20(土) 01:49:52 ID: Zsx8TGyFse
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ななしのよっしん
2020/06/20(土) 01:55:07 ID: Zsx8TGyFse
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ななしのよっしん
2020/06/20(土) 02:19:03 ID: 7CW89+2vhk
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ななしのよっしん
2020/06/20(土) 15:36:37 ID: Zsx8TGyFse
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ななしのよっしん
2020/08/22(土) 05:15:16 ID: Zsx8TGyFse
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ななしのよっしん
2020/09/21(月) 02:22:35 ID: ZlUHRHSoB6
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フランスのとこ見て、フフッ、ってなっちゃったw
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ななしのよっしん
2020/09/21(月) 02:27:05 ID: gu3QjD8fhq
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ななしのよっしん
2020/09/21(月) 08:24:45 ID: Zsx8TGyFse
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ななしのよっしん
2020/09/22(火) 10:48:02 ID: IP3SpaPXoe
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ななしのよっしん
2020/09/23(水) 02:08:27 ID: U4IhvSBQcs
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ななしのよっしん
2020/09/24(木) 01:04:11 ID: cMf6bEkx+X
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というか国が滅ぶのは恥なのか?
長く続くのが美徳なのか?個人的には同意できない -
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ななしのよっしん
2020/10/08(木) 02:17:32 ID: cnvhHJwdFA
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ななしのよっしん
2020/11/13(金) 12:42:19 ID: 1gWMjXXwos
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多くの場合国というのは根拠は憲法であったり封建体制であったりするけど人為的に作られたものだから機械と同じく寿命がある、都市(ネピドーとかああいうのを除く)は単に人が集まったものなので自然物のように長続きしやすいという話があるらしい
日本で例えれば天皇制ってのはムラに王がいて周りの村々が加わって出来ていったという経緯があって、ある意味ある集落が周りの集落を取り込んで街に、その街が同じように都市に大都市にって感じで大きくなる過程と類似していて1000年以上続いてるというのが説明できる
対して大日本帝国というのを取り出してみると、維新があって憲法があってという手が加わってるから戦争というイレギュラーがあったにせよ、数十年で潰れたというのはなんか理にかなってる
現存する古い国ってのは多かれ少なかれ都市的特徴を備えてる場合か多いような -
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ななしのよっしん
2020/12/19(土) 18:14:58 ID: gLwCGNo/5N
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ななしのよっしん
2021/01/30(土) 13:42:20 ID: Zsx8TGyFse
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ななしのよっしん
2021/01/30(土) 14:29:04 ID: SFDpNuCVDg
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ななしのよっしん
2021/01/30(土) 14:55:30 ID: rMk1k6L+sx
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つい最近まで存在した独裁的な政権は載せない系の記事なのかな?
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ななしのよっしん
2021/01/31(日) 12:41:18 ID: 9CjKIIl3Wz
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ななしのよっしん
2021/04/08(木) 14:44:51 ID: 1gWMjXXwos
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