真珠湾攻撃

181 ななしのよっしん
2016/11/29(火) 15:49:59 ID: 5Hubf1ahx5
結果論だの当時の空気がって言い出すなら
現代の私たちは無能だっただの何考えてたんだと思っていいんじゃないか

過去を変えられないし参考にもできないんなら
おかしな判断をして結果大失敗した連中をおかしいと思う
考え養った方がまだ役に立つ

擁護してなんか意味あるのか?
182 ななしのよっしん
2016/11/29(火) 22:42:32 ID: qUwqMOWWMX
というか>174の
アリゾナあたりが爆発事故で沈没⇒開戦
はこれどういう根拠から導き出されたんだって気が
183 ななしのよっしん
2016/11/30(水) 11:42:28 ID: RulcEF0zkJ
メイン号事件やらトンキン湾事件やら考えたら何かと難癖つけて開戦に持ち込むなんてあのには造作もないって話
時間稼ぎが成功して自分は準備万端、相手は燃料切れでボロボロという絶好のチャンスを見逃すほど米国は愚かじゃない。
184 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 09:00:17 ID: NmYFQYbf4v
コタバルへの上陸は珠湾の一時間も前にやってる。

ハルノートを食らいたくなかったら中国の権益の調整が絶対条件、戦略なき中国大陸への干渉のゴールハルノートだから。
185 ななしのよっしん
2016/12/11(日) 15:49:02 ID: kQDX8C/2b2
>>180
そんな相手によくもまあ本土決戦もせずに降伏したもんだよ
186 ななしのよっしん
2016/12/11(日) 15:50:41 ID: kQDX8C/2b2
>史実より期+ろくな抵抗も出来ずに日本軍が壊滅してる状況
開戦もせずにどんなルートをたどったらこんなことになるのか
底頭尾シミュレーション経過を教えてほしいもんだ
187 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 17:47:57 ID: L0mdqF6h05
宣戦布告が遅れたのはアメリカの策略だったって説あるけど、
だとしてもそれはアメリカの駒の進め方が良かったってだけでは?
おかげで自民の感情を煽る偽りないプロパガンダが出来たんだし。
188 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 21:49:18 ID: RulcEF0zkJ
>>186
上でも挙げたけど日本から攻撃しなくったってあのには口実なんていくらでも作るのは簡単。ハルノートを受け入れたor交渉を継続した所で石油が入ってくる訳でもない日本は時間がたてばたつほど不利になるだけ。
ハルノートを受け入れる>日本の石油備蓄が減っていく>軍全体で慢性的な燃料不足に陥る>まともな作戦行動どころか訓練すらできなくなる>米軍の準備了>メイン号事件みたいな難癖つけて宣戦布告>日本軍はろくな抵抗もできず壊滅>日本終了のお知らせ
なんてのは十分たどる可性があった当時の日本の末路の1つ
個人的にはこのルートが果たして史実よりも犠牲が押さえられるルートとはとても思えない。
189 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 22:27:46 ID: 8bCIGDn+Ji
いやあ、さすが政治歴史真実にお詳しい軍事評論家先生の仰ることは違うなあ
々には思いも寄らなかった敵国悪意を見事に見透かしていらっしゃる
190 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 22:43:39 ID: KnRjnL2wE3
1941年頃にまとまりかけてた日諒解案を白紙に戻した外務省
野村大使から「それやったら米国交断絶されかねない(やんなよ、絶対にやんなよ)」って言われても印進駐やっちゃった軍部。
ハルノートだけ見れば日本ブチ切れるのもわかるが、それまでの経緯を見れば米国ブチ切れるのもわかるわ
191 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 15:36:21 ID: vTZ3RfqUDd
>>188
ハルノートを受け入れるということは
日本中国から撤兵するということになるわけで
米国は対日戦を望む理由がなくなるのではないか

>>190
日本は諒解案を政府からの公式提案と思っていたようだが
先方はどうもそう思っていない
ハル4原則を本に伝えなかったことといい
何か日の意思疎通が交渉のっけから上手くいってない
192 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 17:01:09 ID: Odme5p6Ewd
人様には禍論とかいう素敵理論があるからなぁ
そりゃ当時なんて、急成長するイエローモンキーを何がなんでも潰しておかなきゃって気持ちはあったんじゃない
193 ななしのよっしん
2016/12/17(土) 02:17:24 ID: TPjUHSJoDx
日英同盟、ポーツマス条約でのアメリカの仲介、連盟で日本常任理事国であったこと、中華民国に対する援助と戦後中華民国常任理事国になっていることなどから黄色人種だろうが利用できるものは利用するし益になるんだったら同盟を結ぶくらいはやるでしょ。
幕末日本の攘夷じゃないんだから黄色人種だから潰すなんて考えは負けたせいでちょっと極端な考えになりすぎてると思うな
194 ななしのよっしん
2016/12/22(木) 23:47:40 ID: Ak7VGf5VK+
ま、ヘイトで仕掛けてきたってことにしない限り帝国側の甘々見通しをえないからな
これが察しの文化ですか
195 ななしのよっしん
2016/12/26(月) 23:20:57 ID: KnRjnL2wE3
>>191
米国日本に対して穏健と強硬で意見割れてたみたいなんだよね。
まあ日本日本外務省と軍部が意思疎通できてないし、そもそも外務省でも松岡外相と野村大使で意思疎通できてない感じ・・・。

なんか双方割とグダグダのまま戦争に突入しちゃった感が否めない。
196 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 21:19:56 ID: 5+IrWSjPCK
兵頭正俊 @hyodo_masatoshi
違いますよ。確かにオバマは謝罪しなかった。しかし、安倍晋三米国の「寛容」に「感謝」することで婉曲に謝罪したのです。これがオバマの振り付けでした。安倍晋三には民族恃などないのです。自分のためなら売国でも謝罪でも何でもやります。

https://twitter.com/hyodo_masatoshi/status/814076777681154049exit
197 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 21:26:33 ID: mXdbW7oD4U
「寛容」がしてるのは戦後の対日支援じゃん、どう読んでも
それを否定するんなら生まれてきてから食ってきたメシ全部返せ、は理だから今すぐ首くくって死ぬしかないぞ? そんな薄っぺらい民族持とやらがあるならそんな民族はみんなレミングよろしく自殺するしかないですわー
198 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 13:47:50 ID: RulcEF0zkJ
>>191
逆だ、むしろ史実よりも手間がかからず日本を潰せる+東アジア市場を獲得できるチャンスが大きくなるんだから。当時の米国は、大不況の中。GDPは1/2に、価は1/10に落ち、1200万の失業者があふれてる惨状、これから立ち直れたのがWW2での特需があったから。
米国日本と戦うことにメリットを見出した以上、それ以上の利益提供ができないようでは戦争回避なんて不可能
大体日本側にして見ても資輸出再開のめどが立たないまま大陸からの撤兵なんて単なる外交的敗北にすぎんだろ。当時の日本満州朝鮮からの15大豆等の豆類の50%依存してるんだから。大陸から撤退したら戦争しなくても数年以内に経済崩壊、餓死者続出で内乱になる危険性大。多分死者は300万じゃすまないかもしれん
199 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 14:33:06 ID: 5Hubf1ahx5
安倍だってオバマだって民にのって100%民の意見の徴って
思われてるのでもないのにこいつらが謝罪しようが暴言吐こうがどうでもいいだろ

当たり前の話生まれてすらいない時期の責任があるわけじゃないのに
なんで政治だか外交になると非常識な考えがまかり通るの?
200 ななしのよっしん
2017/01/06(金) 09:39:51 ID: Ak7VGf5VK+
戦争特需で不気を脱した→だからアジア・太平洋戦争アメリカが起こしたんだとかいう陰謀論一歩手前の論理展開
欧州戦線に参入するだけじゃ駄なんですかねえ・・・
201 ななしのよっしん
2017/01/14(土) 02:19:01 ID: +TlH0nCsa8
珠湾回避してもアメリカ戦争しかけてくるなんてどうとでもいえるわな、逆にアメリカ戦争してこないだって言えると思うけどね、どっちもIFなんだから。
ハルノート朝鮮放棄は確実に含まれてないと思うがね、満州利権満州事変以後の利権を含めるかどうか微妙だろうけどハルノートは九カ条約体制以前に戻すのが眼じゃないのかな、それ以上を望むとアメリカ含めたほかの中国権益の正当性が怪しくなりかねないと思うんだけどね。

まあどのにも正義はないにしろ、実質的に帝国義の残滓があってもそういう行為を堂々とやれなくなってきてる時代になってきたなか皆が欲しい、中国利権を堂々と軍事の行使で独占しようとしたらそりゃ敵視される。
それだけならまだ慢してた部分もあるけど、同じように自分たちの世界を好き勝手に荒らしまわって脅威になってるドイツと手を組むし、英から見れば自分たちの植民地を狙うかのように印進駐(この時点ではそこまでではないがそういう意図もあり)してくる、ではもう戦争して止めるしかないと思っても不思議ではないないと思うが。
?売った結果自分たちの植民地に侵攻するのに使われそうなのにそれでも売ってくれるなんて甘い想定だと思うが、しかも丁度譲歩して甘やかしたドイツの結果が出たところじゃ厳しくいっても不思議でもない。

結局日開戦が日本だけのせいとは思わんが、戦争するかどうかの分岐点・導権は日本が握っていて選んだのはアメリカじゃなくて日本だったと思うけどな。
202 ななしのよっしん
2017/01/14(土) 10:17:56 ID: scxWOLw+A0
真珠湾攻撃失敗したところから始まる架空戦記は見たことがないな
203 ななしのよっしん
2017/01/16(月) 16:24:07 ID: RulcEF0zkJ
>>201
堂々と帝国義的行為をやれなくなってるって...そもそもワシントンヴェルサイユ態勢自体が「先に広大な領土、植民地を手にしたはOK、でも後から植民地獲得すのは禁止」っていう英に都合のいいシステムだったんだが
それに加えて恐慌で苦しくなったらブロック経済とかいうチートで「持てない死ね」をやりだすんだからこれで戦争にならないと考える方がどうかしてる。
まあ日独自業自得というのは正しいな。19世紀後半まで遅れてきた結果、十分な領土、資市場を確保できてない方が悪いってのがあの時代の常識だから。
204 ななしのよっしん
2017/01/21(土) 21:47:16 ID: NmYFQYbf4v
>202
提督の決断3にそんなシナリオがあった、攻撃前に発見されて襲を食らい空母翔鶴瑞鶴だけが生き残って南雲も戦死、2空母の艦載機も半減で帰投中。

当然アメリカダメージは全くない。
205 ななしのよっしん
2017/01/23(月) 19:57:58 ID: TPjUHSJoDx
日本だって英にはかなわんけど朝鮮台湾、南樺太南洋諸島関東州と植民地を持ってた大じゃん。連盟の常任理事国だし
206 ななしのよっしん
2017/01/25(水) 15:22:02 ID: RulcEF0zkJ
>>205
供給地としても市場としても話にならないとこばっかじゃん。
スターリングブロックやドル=ブロック並みの経済圏があっても苦しかったのにその程度じゃ話にならん。
既存の経済圏で自給自足ができたんなら満州事変なんて馬鹿なことおこしてない。
207 ななしのよっしん
2017/01/29(日) 10:12:29 ID: Ak7VGf5VK+
生きるため仕方なかった(軍閥の独断)
そら追認しちまえば不と不信を買いますわな
首謀者も最終戦争論とか火葬戦記こねくり回してるような考えなしだし
これで仕方がないんだ追い詰められたんだとか被害者ぶんのはちょっと
208 ななしのよっしん
2017/01/29(日) 14:05:18 ID: RulcEF0zkJ
>>207
そもそも太平洋戦争は、本質的には日露戦争東アジア・西太平洋における覇権確立した日本と、それを覆そうとするアメリカの戦い。
(例えば、日露戦争後、アメリカはわざわざ日本の勢圏である福建に租借地を手に入れようとしたりしている。)

軍閥の暴走を抑えられて外交も多少上手くいったところで長期的には回避出来ない。時期がずれるだけ。
当時アメリカと利が一致していたのは、事実上首根っこを押さえられている中国ソ連。中ソ両日本による覇権満州の支配が続いても利益がない。端的に言えば、国民党ソヴィエトは必ず手を結ぶ。
第一次大戦で英の影は急に落ちるし、そもそも英は日英同盟があろうがなかろうが、アメリカを敵にまわすことはない。
ついでに言えば、ドイツは伝統的に中国寄りなので、日中間の戦争の勃発が遅れれば遅れるだけ立ドイツ近代中国軍が出来上がる。

日本東アジア軍事的強である限り、アメリカ日本を反共の砦として利用しようとする事もない

戦を回避したいならナポレオンルイジアナ売却を阻止するぐらいしないと不可能
209 ななしのよっしん
2017/01/29(日) 14:17:34 ID: vLb1MmGiEI
周回遅れの帝国義が障りというのはあっても
日本ドイツと結ばなければあれ程の四面楚歌にはならなかったんじゃないの
210 ななしのよっしん
2017/01/30(月) 19:11:13 ID: RulcEF0zkJ
>>209
日本人明治時代から抱いてる露西亜恐怖症。この時期なら対ソ恐怖症が招いた失策
上でも挙げた通り三同盟前のドイツ国民党軍事顧問団派遣したり武器輸出したりして実質的な敵対関係。
当時のソ連は五か年計画で育て上げた工業にものを言わせて極東方面の軍備を年々増加、日本一では当然対抗できない。

そこで同盟交渉の役となった松岡とリッベントロップは「日独四国同盟」構想を考えた。ユーラシア大陸日本を束ねる「汎ユーラシア連合」を形成することで戦争を抑止し、併せて導の世界秩序に対抗するという戦略。
これが実現できれば対ソ戦争を回避できる上に、蒋介石政府への補給ルートは遮断して支那事変も収束できるという当時の日本の問題をすべて解決できるありがたい計画。
当時はドイツ軍が快進撃を続けてるし、スターリンもこの構想に乗り気だったから日本国内でも反対意見は少なかった。「バスに乗り遅れるな」ってやつだね。

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