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334 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 10:48:06 ID: y0w4YDsc0y
>>331に対しては>>321後半
(「たく読む」は「余計な配慮をせず文字通り読む」のつもりで書いた)
>>333
結局「突く」が成立してると言いたいのかしてないと言いたいのかわかんねえな
見物人の問いに「突くことはできない。突こうとするとすり抜ける」って答えじゃダメなのか?
>>332
別にそれでも矛盾はしないことになるけど今の議論とは関係ないかな
商人の述べた2文が日本語の意味内容として正しいことを論理の前提としてるんだ
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339 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 11:16:06 ID: y0w4YDsc0y
「このの堅いことと言ったら、貫き通せる物などいくらいだ。」
が堅さについての言及であることを無視することが「余計な配慮」だと言っている

「この矛が究極的に鋭く、が究極的に堅いことは知ってる明する方法がないだけだ」

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340 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 17:16:22 ID: q6IZ09HJMH
そもそも突こうとするとすり抜けるものを矛とは呼ばないんじゃないですかね
恐らく矛に似た別の武器として新たな名前が付けられると考えられる
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341 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 17:51:57 ID: y0w4YDsc0y
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344 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 19:00:56 ID: y0w4YDsc0y
ではない明ができないことはであることの必要条件であって十分条件ではない
アリバイがないってだけで有罪判決が出ることはないだろ?

>>342
「貫き通せるものがない」って文じゃなくて
「貫き通せるものがない程度に堅い」って文だと再三申し上げた
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345 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 19:04:47 ID: y0w4YDsc0y
すり抜けたら貫かれたことにならない」って言ってるんじゃない
「堅さが発揮されてない状況で何が起きても2文には抵触しない」って言ってるんだ
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346 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 19:23:16 ID: q6IZ09HJMH
>>286見た上でも納得出来んわ
矛は何でも貫ける、は絶対貫けないって話なのに商人が言った矛が矛じゃない何かになってるんだもん
商人の言ってる事が真実なら褄が合わんよねって話なのに商人付くのはおかしいやろ
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347 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 19:58:30 ID: y0w4YDsc0y
>>346
「矛」をどう定義するかによるが確かに一理あるな
「この矛」を固有名詞のように捉えてたからあんまり気にしてなかったわ
商人がその物体を矛と呼称してる時点で矛としての機は当然期待されるってことか、これは反論できないわ
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348 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 21:55:18 ID: y0w4YDsc0y
矛やとしての務めは果たすべきじゃんって摘なら>>286なんだが
矛やとしての機を果たさないものは矛やではなく、
それは商人の言葉に含まれる「これは矛()である」って意味に抵触するっていう摘なら投了だな
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349 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 22:09:08 ID: y0w4YDsc0y
議論が進まなくなったし論破されたからそろそろ退くが、
このがいかにも詭弁っぽく見えるのは自分も途中まで気づかなかった大きながあるからでな
商人の2文は堅さ、鋭さが程度の問題であり、固有の特性ではないことを前提にしており、
故に矛と同程度に鋭い何かとと同程度に堅い何かがぶつかることを仮想するとそこに結局矛盾が生じる

そのものズバリの反論が来るまで遊んでようかと思ってたら別の方向から痛打がきた
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351 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 22:21:18 ID: 5rOn92518T
250ななしのよっしん2018/06/08() 23:58:15 ID: hAHAa9/mAQ
>>248
カウンターがどうとかはよく分からないけど、すり抜けてしまうならや矛の用をなしてないし、全てを貫く矛やどんなものも防ぐって設定から外れちゃってるじゃん。
そういうことじゃねぇから!ってのは上でもさんざん言われてる


初っ端から全く同じ摘をされてるのに今更「痛打がきた」とか言ってる辺り
もう自分でも支離滅裂になってるのに気づいてないんだろうね
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357 ななしのよっしん
2018/09/17(月) 16:19:59 ID: zAn6kaDbNx
>>353
それは相対的な較であって矛盾ではないと思う
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358 ななしのよっしん
2018/09/17(月) 16:39:05 ID: zAn6kaDbNx
矛盾」について議論をするには色々な方法がある。
・「逸話としての矛盾の話」を前提とした議論
矛とは、当時の武具のスペックを考慮し、故事成語の元となる話を基準とし議論する。
・「矛盾(どんなも突き通す矛と どんな矛でも突き通されないが同時に存在すること)という言葉」自体の議論
こちらなら、過去現在未来全ての人類史に存在したあらゆる矛(、戟の似た物も考慮に入れられる)と(こちらも素材を問わない)を考慮に入れられる。
※もちろんどちらの議論でも 突き通す/突き通さないという結果をめられるはずであるのにめられないじゃないか、という問題が発生したので、められるべきだよねと思う人がこのことを問題視している。(つまりそれが矛盾という言葉な訳だが)
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359 ななしのよっしん
2018/09/17(月) 17:18:21 ID: zAn6kaDbNx
・本題:「突き通るのではなくすり抜ける」という結果が出た場合はどうなるかと言っていた人の考察
まずそもそもこの人は、レスした人のどが上レスの前者の状況を元に考えているのに対し、すりぬけの人は、上レス後者考察を始めたことに問題があると思う。している議論の前提が異なっていれば議論にすらならない。(なっていなかった)
また、上レス後者テーマ議論をしていようが「すりぬける矛」を使ったとしても、大事なのは「突き通すか突き通さないのかという実験結果」であって「矛と物理的接触するように干渉させる必要がある」ため再試行しその結果をめる必要がある。
(魔力で編まれた、等の物理的干渉のない矛は、貫通という結果を生むことは出来ないので使用出来ないし、そもそもどんなものも突き通す矛という記述に反する。)
よって、少なくとも「すり抜けるという結果が出る」という結論では、矛盾という言葉のおかしさを覆すことは出来ない。
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360 ななしのよっしん
2018/09/17(月) 17:24:18 ID: zAn6kaDbNx
要は、「議論の前提が違った」、「突き通すか突き通さないかという結果のみが大事なことを理解していなかった」、「突き通すの意味の解釈を間違えていた」という三点が議論のすれ違いを起こした原因、ってこと
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