矛盾

391 ななしのよっしん
2019/02/07(木) 22:37:54 ID: mS3tWgEpqI
商人は「この矛で貫けないはない」「こので防げない矛はい」って言ってるのに
何がどう論理的に正しいんだ?
「突く事が出来ない」って時点で「貫けないはない」が崩れてるんだから正しくないじゃん
392 ななしのよっしん
2019/02/07(木) 22:46:45 ID: mS3tWgEpqI
>すり抜けてしまうならや矛の用をなしてないし、全てを貫く矛やどんなものも防ぐって設定から外れちゃってるじゃん。
>矛は何でも貫ける、は絶対貫けないって話なのに商人が言った矛が矛じゃない何かになってるんだもん

未だにこの2文の違いが分からないんだよな
何でy0w4YDsc0yは前者と後者を違う内容だと判断したんだろ
393 名無し募集中。。。
2019/02/07(木) 22:51:43 ID: Y+jQLXWIYc
全知全神さまはこの問題どう解決するんだろう?
394 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 04:02:04 ID: cAFzV2OcbF
このように問いの立て方、関連要素の解釈、援用される前提などによって
本来は問題でもなんでもない(とみなしうる)ものに対して「未解決感」に囚われてしまうような、
そのような問いのことを「擬似問題」と呼ぶから、それも併せて参考にされたい。

人は学ぶことで苦しみから逃れられることもある(どんっ!)。

定期的に「解決してるぞ(小)」とささやきが入りながら
延々と未解決感に苛まれてる様子を引き続きご観覧ください。
395 ななしのよっしん
2019/02/09(土) 18:11:04 ID: mS3tWgEpqI
苛まれてる?
楽しんでるなら分かるが…
396 ななしのよっしん
2019/02/09(土) 22:13:29 ID: 8JxvMbk/xs
>何がどう論理的に正しいんだ?
>>380参照。
言葉の意味に囚われずに推論の形式だけ見ようね。

ていうか「まともに考えたらそうなる事は一々説明されるまでもなく皆分かってるの」と正しいと分かってるのを自しといて何故難癖つけ続けてんだ?

>「突く事が出来ない」って時点で「貫けないはない」が崩れてるんだから正しくないじゃん
嘘乙。突くことができなくても突いた場合の話には何ら影ありません。一般会員が編集できないからって「プレミアム会員が編集できる」のはだ!と難癖つけてるようなもん。

>>392
「y0w4YDsc0yが前者と後者を違う内容だと判断した」も捏造だしその2つの文自体もだな。
397 ななしのよっしん
2019/02/10(日) 17:28:34 ID: mS3tWgEpqI
だから>>380は「すり抜ける」って時点で「突く」も「防ぐ」も成立しないからP(x、y)もQ(x、y)もそもそも成り立たないって言っただろ?

>その2つの文自体もだな。
250ななしのよっしん2018/06/08() 23:58:15 ID: hAHAa9/mAQ
>>248
カウンターがどうとかはよく分からないけど、すり抜けてしまうならや矛の用をなしてないし、全てを貫く矛やどんなものも防ぐって設定から外れちゃってるじゃん。
そういうことじゃねぇから!ってのは上でもさんざん言われてる

346ななしのよっしん2018/07/15(日) 19:23:16 ID: q6IZ09HJMH
>>286見た上でも納得出来んわ
矛は何でも貫ける、は絶対貫けないって話なのに商人が言った矛が矛じゃない何かになってるんだもん
商人の言ってる事が真実なら褄が合わんよねって話なのに商人が付くのはおかしいやろ
398 ななしのよっしん
2019/02/10(日) 17:31:03 ID: mS3tWgEpqI
「突いたらどうなるのか?」って聞いてる話なんだから
突く事が出来ないなら何の意味もない仮定だよね
399 ななしのよっしん
2019/02/11(月) 20:32:23 ID: 8JxvMbk/xs
>だから>>380は「すり抜ける」って時点で「突く」も「防ぐ」も成立しないからP(x、y)もQ(x、y)もそもそも成り立たないって言っただろ?
が な。x、yじゃなくa、bだがな。
こっちのを盗んであたかも自分ののように捏造するな。
>>380の内容を繰り返して、「>>380は正しいから>>380は間違いだ!」って意味不明過ぎる。

そしてレスった所でに基づく中傷に変わりはないぞ。

>「突いたらどうなるのか?」って聞いてる話なんだから突く事が出来ないなら何の意味もない仮定だよね
仮定じゃなくて結論な。わざとにしても酷すぎ。
そして記事の物語が「「突いたらどうなるのか?」って聞いてる話」であることを口実にして掲示板もそうであると捏造し、他人の論を「意味もない」と決めつけ、「突いたらどうなるのか?」の話以外を禁止する権利はにもない。
ちなみに、突くことができないことにより、「突いたらどうなるのか?」の答は何でもいいことになる。
400 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 03:10:13 ID: /5v37MW1DW
中原理だから、「貫く」と「貫かない」の二択しかないよ。三つ目の結果はない。

例え「すり抜け」「対消滅」などの場合も「貫く」の定義の問題だけ。「対消滅」を「貫く」と判定すれば。「対消滅」を「貫かない」と判定すれば矛が。結局両方の謳い文句が同時に成立できないことは変わらない。これこそが「矛盾」だよ。
401 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 03:18:31 ID: /5v37MW1DW
まあ、>>380も一応そういう形式的な論弁ができるが、そもそも物語においてリアルの前提として

矛aとbは必ずP(a、b)

さらに¬P(a、b)を加えたら

導いたのは「aは矛じゃない」、もしくは「bはじゃない」という結論。結局両方の謳い文句が同時に成立できないことは変わらない。
402 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 03:19:32 ID: cAFzV2OcbF
これだけ繰り返し>>380に対して差されてるのに意地でも視するのは何なんだろうね。
しかも言われている事態が矛盾ではないことも明確に>>378で示されている。

まあ本人が面がってると自した以上、悪意スルーしまくってるんだろうけど。
曲解・捏造誹謗中傷おまけつきで。
403 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 14:49:08 ID: mS3tWgEpqI
だから>>380は「すり抜ける」って時点で「突く」も「防ぐ」も成立しないのだから丸ごと成立しないって何度言ったら理解するんだ?
404 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 14:51:20 ID: mS3tWgEpqI
>記事の物語が「「突いたらどうなるのか?」って聞いてる話」であることを口実にして掲示板もそうであると捏造し、

記事の内容と関係の事を掲示板で話したいならそれは「荒らし」です
削除されたくないならとっとと消えるんだな
405 ななしのよっしん
2019/02/18(月) 03:49:06 ID: HIN3Bonn9v
曲解・捏造誹謗中傷も立な「荒らし」です
削除されても文句言うんじゃないぞ
406 ななしのよっしん
2019/02/18(月) 16:00:01 ID: cAFzV2OcbF
>>380の前提に>>378の話があるのに>>380の結論だけ取り出してる時点で曲解だわな。
そして何度摘されても同じ曲解を続けて、肝心の>>380の内容には意地でも向き合わない。

そういう無敵くんをかましてることはより一層明らかになってきてる訳だが。

要は突けるなら貫けると貫けないが同時成立して矛盾になるが、
「突ける」が成立しないことは明らか明は>>380の通りなんだが、
それを直視せずに突けないなら矛盾に決まってるだの、
商人が言い返せなかったから矛盾に決まってるだのと論点をすりかえて逃げ回ってるわけだ。

だが残念なことに、論理学の初等知識があるか論理学センスがある人間ならば、
矛盾の故事は矛盾ではないというのは分かりきった話なので、
引っ込みがつかないまま、こうして複数人からツッコミが入り続ける羽になってるわけだ。
407 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 11:59:03 ID: mS3tWgEpqI
だから「突ける」が成立してないならそもそも何の明にもなってないんだっての
これは「突いたらどうなるのか」って問いなんだって何度教えたら理解してくれるんだ
408 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 12:07:51 ID: mS3tWgEpqI
>>406
ちなみに>>400-401にはどう反論する?
人のことをどうこう言ってる癖に自分は向き合おうとしてないみたいだけど
409 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 12:07:57 ID: PptUU0SsCp
>>407
それで突いたらどうなるの?
410 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 12:11:20 ID: mS3tWgEpqI
>>409
それを考えてる所に「すり抜ければ問題ない」とか言い出したがいて最終的に「すり抜けるんじゃそれは矛でもでもないだろ」で論破された
なお最初からその摘はされていたが何故か視した模様
411 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 12:28:39 ID: nJJluG6iAh
すんません、あれ言いました
言うたほど堅く防ぎません 言うたほど鋭く貫きません
412 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 19:43:42 ID: PptUU0SsCp
>>410
矛との定義をいじるのがナシなら、貫く/防ぐの定義をいじるしかなさそうだが
>>411のように発言者が嘘つきでしたーってのはありきたりでつまらんし

で、どうなるの?
413 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 20:21:12 ID: mS3tWgEpqI
だからそのどうなるかを考えてるんだって
あんたも考えてよ
414 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 22:27:58 ID: PptUU0SsCp
>>413
もはや考えるまでもないだろ
矛盾が起きる、ってだけ
つまり前提が間違っているってこと
415 削除しました
削除しました ID: 8JxvMbk/xs
削除しました
416 ななしのよっしん
2019/02/26(火) 11:07:21 ID: 8JxvMbk/xs
最後に/5v37MW1DWに対してだが、

/5v37MW1DWの論理には「かつ」「または」「ならば」といった論理演算は存在しないようだ。
例えばAとBという2つの命題があるときそれぞれの偽によって全体で4通り、命題が3つなら全体で8通りの場合があるんだが彼の論理ではそういうことはありえないらしい。

今回の場合、接触と貫通の有により、
1 接触して貫通する 2 接触して貫通しない 3 接触せず貫通する 4 接触せず貫通しない
という4通りが考えられる。
まず、3はただちにありえないことがわかる。の条件から1は成り立たず、矛の条件から2も成り立たない。従って4だけが残る。

また、「常にP(a、b)」というのはかが常にaでbを突いていなければならない、ということだがそういう前提を加えて話がしたいなら勝手にすればいいがこちらはそういう前提は置いていない。
417 ななしのよっしん
2019/02/26(火) 11:40:01 ID: YQbOlDoAj2
突いたらどうなるのかは突いてみればわかる。
ただし究極の矛と究極のは互いが"触れる前"に横方向へのの斥で"滑る"ため、勝負の結果は得られない。
滑った結果攻撃が相手に当たる事もあるし、当たらない事もある。これは矛vsの勝敗ではない。
の斥は矛とを究極たらしめている同士の反発であり、勝敗を知りたいからといってこのを打ち消してしまうと矛との究極性も失われる。
これで矛盾はないね。
418 ななしのよっしん
2019/02/26(火) 13:20:46 ID: 8JxvMbk/xs
/5v37MW1DW「矛とは必ず接触できるから商人の発言は!」
→ただ対偶を言ってるだけ。

mS3tWgEpqI「明の結論が正しいってことは明自体が間違いなんだよ!何度言ったら分かるんだ!ガルルルルルルルル…」
→最意味不明

結局こちらを否定するために「こちらが正しい」ことを根拠にしようとしている。
419 ななしのよっしん
2019/02/27(水) 00:14:20 ID: cAFzV2OcbF
すり抜けようと滑ろうと同じことだけど、矛盾なんて解消するまでもなく
最初からいというのが一貫しただよ。少なくとも古典論理学の立場の範囲ではね。

矛盾しないならなんですり抜けなんて話が出てきたかと言うと、
矛盾の十分条件であるモデルの存在を示すために一例としてモデルを構成しただけ。
420 削除しました
削除しました ID: q6IZ09HJMH
削除しました