神戸市役所

61 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 05:08:07 ID: 8h2TDf+eYj
>>56
なんか何度もレスしちゃってしつこく見えるかもしれないけど、ごめんね
その原爆の例で言えば、「確かに日本には原爆米国から落とされましたし、神戸も大襲されました。
それでもその事を鑑みつつ、今のアメリカとはお付き合いしていきたい。これは、
友好である日本の意思であると考えております」とか、言いようがあるんだよね
そのあたりは、多分>>56gdgdっぷりだと思ってる所と一緒の摘だと思う
「都合の悪いことだから黙っている」様に見えた今回の応酬は、ちょと残念だったね
62 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 05:51:07 ID: reijzr3Gka
>>56
なんでアメリカ原爆の話が出てきたww
そして、「原爆落としたのはアメリカです」って言ったとして
なんで経済封鎖されるんだよww


お前の言ってる事おかしすぎ
63 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 05:59:49 ID: reijzr3Gka
アメリカへは安全保障上で兵への便宜はあるけど、基本的に他の外国人と一緒

在日朝鮮人だけが、異様な発言権を持っている、おかしいだろ

あと、原爆については終わったこと
日本人は、そのことに哀悼の念は持っているが、それをわーわー言わない
で行われている原爆実験を上げたり、核軍縮を引っっていく必要はあるが

だけど、拉致問題現在被害者が被害に遭い続けている問題
これには日本人を上げないといけない

当然の事だろ
64 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 06:01:22 ID: reijzr3Gka
民の生命財産を守れないのに何が経済だ、何が共生だよ

ふざけるな
基本をおさえろよ

もう、ぜってー神戸行かないわ
65 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 09:34:44 ID: W4nNnts4Ul
取りあえず思ったことを

神戸市側の対応は妥当だったと思う。
まさに「ルールいから何をしても良いわけではない」の一言につきる。在特会はそれすら分らない幼稚な集団。

撮影については庁舎管理規則にあるならそれに従うべき。
公務員の活動は肖像権が認められにくいのは事実だろうが、それは権暴走を抑制するのが的でいかなる時にも撮影が許される訳じゃない。また公務員の活動は全て法律に規定されているわけではなく、庁舎管理が役所に委ねられてるのは妥当。権を抑制される撮影は必要な範囲で認められるべきだが、今回の在特会にその必要があったとは思えない。

また拉致の実行が答えられないことについては、公務員の発言と私人の発言の重さが違うのは当然で、神戸市としての回答を一職員に聞かれても即答できるわけがない。法的な効果だって生じ得るわけだし、政治的な問題が絡む、しかもビデオも回っている。「個人的な見解は?」とかそんな感じの聞き方もしてたけど、それこそ勤務時間中にしかもビデオの前で発言を強要されることじゃない。

「権暴走を止めるため」とか言ってるけど、こんな活動続けてたら、むしろ行政の中立性が損なわれる結果も招きかねない。顔が撮影されてネットに出回ることによって、特定の思想を持った個人あるいは団体がその職員に圧をかけることも容易になってしまう。

神戸市の対応でまずかったのは面会で一番最初にビデオ撮影で相手に妥協してしまい、失態がネットされた点だろう。ビデオ撮影するつもりなら面会はしない、とこのキチガイ集団を追い出すべきだった。
66 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 11:59:44 ID: rjTCWlkylF
連続の動画再生数とコメ数がほぼ一緒でマイリスも1以降ほぼ一緒じゃあ擁護の使用もないよな
フジのときほどにわかが食いついてないしただのメシウマ動画と化してるし
67 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 14:24:37 ID: reijzr3Gka
>>65
中立性等と、理由のわからない供述をしており
一のお仕事がそれですか
68 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 22:21:26 ID: QycOLEsQuf
>>65
>撮影については庁舎管理規則にあるならそれに従うべき。

そんな規則いのにでっち上げてるからやいやい言われてるんじゃない?
少なくとも動画ではそうだったけど。

だから従わないって事でしょ。
69 ななしのよっしん
2012/01/17(火) 05:16:01 ID: W4nNnts4Ul
>>67
そんくらい分かれよ…行政組織が党性持っちゃ駄なんだよ。そのために公務員政治活動や副業の権利が制限されてるわけで。
>>68
動画のどこかで「平成元年に決められた」とか言ってなかったか?それがなら問題だしはその偽は分からんけど、もし正しいなら全に在特会の言い分がおかしい。
治外法権とか言ってるけど、そもそも法はのすべての行為を規定したものじゃないよ。細部は社会常識現場の判断に委ねられてる。もし本気で治外法権で憲法違反だと在特会が信じてるなら裁判起こせばいいかと。明らかネットす気満々の人間に所属と名前を明らかにする必要なんてないよ。
70 ななしのよっしん
2012/01/17(火) 05:42:54 ID: QycOLEsQuf
>>69
要するに良く解んないけどそんなんだった気がするってだけの話ね。
あと、細部は社会常識現場の判断に委ねられてる。というけど、それも法に反してない前提での話だよ、「細部」でなきゃいかんからね。

その細部の規定とやらが、民の権利を侵食するようなら、それは権利の乱用と言う他ないし、法よりもそれを視した規定が上回るというなら治外法権と言う他ない。
だからまずは、君はきちんと法と規定を提示しなきゃ話にならない。

それで自分が正しい事を明してみなさいな。

はどっちが正しかろうとどうでもいいけど、君の根拠のないあやふやな記憶に「あーあーそうだね、君の言うとおりだね」なんて頷いてやれるほど碌はしてないよ。
71 ななしのよっしん
2012/01/17(火) 18:44:39 ID: W4nNnts4Ul
>>70
めんどくさいだな、ほれ。

神戸市庁舎利用規則 平成01年08月16日 規則第33号
(許可を必要とする行為)
第8条 庁舎内において,次に掲げる行為をしようとする者は,あらかじめ,庁舎管理者の許可を受けるものとする。ただし,庁舎管理者が定する行為については,この限りでない。
(1) 物品の販売,保険の勧誘その他これらに類する行為をすること。
(2) ビラ,ポスター,看,旗,懸垂幕その他これらに類する物を配布し,又は掲示すること。
(3) テントその他の施設又は工作物を設置すること。
(4) 集会を開催すること。
(5) 前各号に掲げるもののほか,庁舎管理者が許可を必要と認める行為をすること。
2 庁舎管理者は,前項の許可に際して必要な条件を付し,又はこれを変更することができる。
(庁舎内での遵守事項)
9条 何人も,庁舎内において,次に掲げる事項を遵守しなければならない。
(1) 庁舎若しくは庁舎内の物品を損傷し,若しくは滅失し,又は庁舎の美観を損ねないこと。
(2) 器,爆発物その他の危険物を持ち込まないこと。
(3) 乱暴な言動で他人に迷惑を及ぼす行為をしないこと。
(4) 前3号に掲げるもののほか,市民の適正な庁舎の利用又は務の円滑な遂行を妨げる行為をしないこと。
(違反行為に対する措置)
第10条 庁舎管理者は,次に掲げる者に対し,庁舎への出入りを禁止し,許可を取り消し,又は違反事項の是正,行為の禁止,庁舎からの退去,物件の撤去その他必要な措置を命じることができる。
(1) 第7条の規定に違反して氏名又は出入りの的を明らかにしない者
(2) 第8条第1項の規定に違反して庁舎管理者の許可を受けないで同項各号に掲げる行為をした者又は同条第2項の許可に付した条件に違反した者
(3) 前条の規定に違反した者又は違反するおそれのあることが明らかである者

カメラ撮影については直接の規定がないから、それを禁止することが裁量の範囲内で権限の濫用に当たらないかが問題になるけど、通常人の共有する一般的な価値法則ないし日常的な経験則に基づいて判断するに、>>65に挙げた理由等によってまあ範囲内だと認められるだろう。動画では西村とか言うが10条一項しか読んでなかったけど、むしろ2項及び3項に該当したかと。
72 ななしのよっしん
2012/01/17(火) 19:44:49 ID: 8h2TDf+eYj
>>69
>行政組織が党性持っちゃ駄なんだよ。
それなら今回の拉致に関しては、言わないというのは「北朝鮮及び北朝鮮側に与する在日朝鮮人」との、
行動といえるんじゃないだろうか。日本人のほとんどは北朝鮮の犯行だって知っているんだし
「うちは神戸っ子だから言わへんもん!」とかも「神戸市」としての党行動だから、
神戸外の人間からはかれてしかるべきだし、中からかれても文句言えないよ
73 ななしのよっしん
2012/01/17(火) 20:38:30 ID: QycOLEsQuf
>>71
>通常人の共有する一般的な価値法則ないし日常的な経験則に基づいて判断するに

あーそんなもんどうでもいいから。君は

>撮影については庁舎管理規則にあるならそれに従うべき。

と言った。
けどかった。それが全て。
「一般的な価値観」「日常的な経験則」って修飾をつけて「の考えの方が正しいんだ!」をやられると、会話になんないからさ。
なんでもそう思ったことを他者に強要できるなら、それこそ「ルールもへったくれもない」。

今回君がろくに調べもせずにカメラ持って行った行為をルール違反と批判した挙句、その明もまともにできないくせにこちらをめんどくさいとか非難するような不条理がまかり通る。
他者を非難する根拠まで、そのめんどくさいが通用すると思うなよ?

動画では西村とか言うが10条一項しか読んでなかったけど、むしろ2項及び3項に該当したかと。

8条一項「物品の販売,保険の勧誘その他これらに類する行為をすること。」。
してないじゃん。

(1)なにも損傷してないな。
(2)危険物も持ち込んでない。
(3)カメラを持っていくことがなんで「他人」の迷惑になるの?
(4)カメラを持っていく事は円滑な利用を妨げてもいないな、業務に支障をきたしてもいない。

で、どこに該当するの?
74 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 06:06:26 ID: W4nNnts4Ul
>>通常人の共有する一般的な価値法則ないし日常的な経験則に基づいて判断するに
>あーそんなもんどうでもいいから。君は
別にこれはが勝手に言ってるんじゃなくて裁判所の法的判断自体がこれを基準として行うんだよ。カメラ撮影することによって得られる在特会側の利益、失われる益、権利の侵の程度、役所側にかかる負担その他諸々を総合的に判断する。
法的判断ってのはある意味極めて常識で決められるんだよ。要は「法律にないから何してもいいぜー」なんて中学生みたいな思考は通用しない。
そもそも役所の窓口での相談や苦情受付は法的な義務ではなく、全なサービス。これに答えなかったところでどんな行政の不作為が発生する訳でもない。何カ月経とうが同じこと。回答が得られないからと乗り込んでくること自体がおかしい。
75 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 06:09:44 ID: W4nNnts4Ul
>8条一項「物品の販売,保険の勧誘その他これらに類する行為をすること。」。
そこじゃねーよ。今回関係するのはこんな感じだろ↓

2 庁舎管理者は,前項の許可に際して必要な条件を付し,又はこれを変更することができる。
(5) 前各号に掲げるもののほか,庁舎管理者が許可を必要と認める行為をすること。
(3) 乱暴な言動で他人に迷惑を及ぼす行為をしないこと。
(4) 前3号に掲げるもののほか,市民の適正な庁舎の利用又は務の円滑な遂行を妨げる行為をしないこと。

別に裁判官でも法律の専門でもないけど、在特会の連中が本気で治外法権だと思ってるなら法の場で最終的な判断を仰げばいい。確実に負けるだろうけど。
76 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 06:28:34 ID: W4nNnts4Ul
>>72
上でも書いたけど、そもそもその質問に対する法的な回答義務がないんだよ。そして法律的に判断するにしても結局は程度問題ってのはあって、「回答しない」程度では著しく合理性を欠き特定の住民を不等に扱ったとは言えない。

神戸市役所が腐ってるのは事実だと思うしそこに圧はかけないといけないだろうけど、こいつらのやり方は法的にも常識的にもおかしいんだよ。
77 75
2012/01/18(水) 07:36:21 ID: W4nNnts4Ul
あ、ごめん。ちゃんと読んでなかった。

9条(3)動画の中で明らかなように在特会メンバーは庁舎内で大で罵を発していた。庁舎を利用する他の市民及び職員に対して迷惑をかけている。
9条(4)カメラを回し続けることにより庁舎を利用する他の市民が画面内に入る可性がある。役所は庁舎管理者としてそれを防がなくてはならず、在特会を監視するために労を割く必要が生じる。
また、動画内で在特会メンバーは職場内にカメラを向けていた。公務員を保持しているという職務の性格上、その肖像権には一定の制限がかけられるべきであるが、全ての場合において条件に撮影が許されるわけではない。特に役職を持っていない職員などにはより高い準の肖像権の保障が認められるべきである。また、行政権の中立性も損なわれる恐れがある。
そして、撮影によって得られる在特会の利益は何か。「拉致の実行北朝鮮」とう回答を記録するというものであるが、これが果たせなかったところで、構成員に法的不利益をもたらすものとは到底考えられないし、この団体の活動を困難にするわけでもない。

78 75
2012/01/18(水) 07:39:59 ID: W4nNnts4Ul
館内での許可を得ない撮影が許されるのは、まさに庁舎内で違法行為が行われているとか、行われている可性が極めて高いと判断できる合理的事由が存在するなどの限定された状況のみと判断するのが妥当だと思う。
79 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 08:40:46 ID: LSQsONcqAw
この手の役所特攻をやらかしてる在特会(笑)とかチーム関西(笑)メンバー見りゃ分かるじゃん
会長を含め、多数の逮捕者を出してるだろ
そんな真性キチガイカルト団体に常識めるほうが理な話だ
突っぱねる姿勢の神戸市役所大正解だよ
こんなのとまともにやりあったら職員のかが殺されかねない

「職員逮捕」とかいうタイトル釣りしてるクソ動画の、にでも工作な再生数(それでも6万程度w)
ホルホルしてる狂信者たちも哀れでしかたない
80 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 11:20:33 ID: TS1V8GCzmD
在特会カルトなのはもが認めるところだがこの件で神戸市役所を擁護できるのも相当なもんだ
ベクトルが違うカルトがやりあってるだけの話じゃないか
81 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 16:51:25 ID: QycOLEsQuf
>>74
>別にこれはが勝手に言ってるんじゃなくて裁判所の法的判断自体がこれを基準として行うんだよ。

なんで、役所の庁舎利用規則の判断の話なのに、裁判所の法的判断の話に飛ぶの?言ってる事めちゃくちゃ過ぎでしょ。
裁判官常識を基準に判断できるんだから、役所が常識を基準としてれば利用者にありもしないルールを押し付けても構わないの!とでも言いたいの?

もうこの時点で話になんないんだけど。

役所の窓口での相談や苦情受付は法的な義務ではなく、全なサービス

相談でも、苦情でもないから。

>>77
>画の中で明らかなように在特会メンバーは庁舎内で大で罵を発していた。庁舎を利用する他の市民及び職員に対して迷惑をかけている。

他の市民なんて居なかったし、職員は「他人」じゃないよ。
それに、それを言うならありもしないルールを押し付けてた方は迷惑じゃないの?って話な訳で。

カメラを回し続けることにより庁舎を利用する他の市民が画面内に入る可性がある。

それなら配慮するように示すれば終わる話でしょ?カメラ持ってきちゃいけないとする理由にはならないね。自分を守るために他人の権利を振りかざせるわけないでしょ。
なにめちゃくちゃなこと言ってんのよ。

あと何度も言うけど、常識とか「どうとでも言えること」、「君が思ってるだけ」のことを、裁判官でもない君が守るべきことのように勝手に決めて、周囲に押し付けるのやめてね。
何度も言うけど「会話になんないから」。君がなに言ってこようが、は君と常識を決める言い争いなんて応じるつもりもないし、君がってるだけの常識とやらを受け入れるつもりもないからさ。
君の見解、君の常識なんてめてないのよ。それはただの「主観」でしかないわけで。
82 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 17:03:12 ID: x6c+TN2DJx
いい加減在特会スレでやれ。

神戸市役所の行いについては是か非かの話をしろよ。
まあ非なんだけどさ。
83 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 17:07:34 ID: QycOLEsQuf
>>82
神戸市役所庁舎利用規則に絞って話してるつもりなんだけどねぇ。在特会どうこうじゃなく。
84 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 17:54:30 ID: W4nNnts4Ul
ああ、これはもう話にならんな…
裁判官でもなんでもない以上何を言っても「お前常識なんて聞きたくない」ということになるだろうけど、おそらく実際の判断もこんな感じになると思うぞ。

まあそれでもいくつか説明しておくと、
>なんで、役所の庁舎利用規則の判断の話なのに、裁判所の法的判断の話に飛ぶの?
??
そもそもそういう話じゃないか。
法的な争いを最終的に解決する場所として裁判所がある。で、今回の問題は「庁舎利用規則では明文で定められていない、庁舎内でカメラ撮影する市民の権利について、庁舎管理者が庁舎利用規則に基づいて制限することは許されるか否か」という全に法律的な争い。ならば裁判所の法的判断の話になるのは当然の話だろう。
だから結局問題は

>9条(4)前3号に掲げるもののほか,市民の適正な庁舎の利用又は務の円滑な遂行を妨げる行為をしないこと。

の「市民の適性な庁舎の利用又は務の円滑な遂行を妨げる行為」に庁舎内でのカメラ撮影が含まれるかどうか、ということになる。

含まれる⇒庁舎内でカメラ撮影行為をした在特会は追い出すことになんの問題もない
含まれない⇒役所側の敗北

で、どちらになるかと言うとは「含まれる」と考えるのが妥当だと思う。理由は>>77等で散々述べた通り。

なので
>役所が常識を基準としてれば利用者にありもしないルールを押し付けても構わないの!とでも言いたいの?
常識によってありもしないルールを押しつけられる」と言ってるのではない。すごく簡単な言い方をすれば、「常識によれば9条(4)の行為にカメラ撮影が含まれていると判断できる」と言っている。


85 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 17:56:41 ID: W4nNnts4Ul
>>カメラを回し続けることにより庁舎を利用する他の市民が画面内に入る可性がある。
>それなら配慮するように示すれば終わる話でしょ?
子供みたいなことを言っても事情は同じ。そもそも配慮する気がなかったら?配慮してても意図せず市民が撮影された場合は?そのような場合にも責任を持つのは役所でしょ?
適切に撮影されているかチェックするだけで仕事が増えるよ?職場には個人情報の含まれる資料もあるよ、意図しなくともそれが映されてネット上にアップされたら?そのような事態を防ぐために役所が一に庁舎内でのカメラ撮影を禁止することは許される範囲だろう。
それにべてカメラ撮影で得られる利益は非常に小さい。「拉致したのは北朝鮮」という回答が記録できなかったら、メンバーかが憤死でもするの?その回答が得られなかったらこの団体は活動が出来なくなるの?以上のことを総合的に判断してカメラ撮影を禁止することは妥当。

>>役所の窓口での相談や苦情受付は法的な義務ではなく、全なサービス
>相談でも、苦情でもないから。
別に「相談」とか「苦情」とか呼び方がどうかの観念的な話ではなく、役所側に回答する義務がないということ。

以上。
86 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 18:29:10 ID: W4nNnts4Ul
第8条 庁舎内において,次に掲げる行為をしようとする者は,あらかじめ,庁舎管理者の許可を受けるものとする。ただし,庁舎管理者が定する行為については,この限りでない。
(5) 前各号に掲げるもののほか,庁舎管理者が許可を必要と認める行為をすること。

てかむしろ重要なのはこっちか?
で、8条一項(5)に庁舎内でのカメラ撮影を含むことが許されるかどうかの問題になるんだろうけど、同じような論理展開でまあ妥当でしょうと。
87 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 19:03:59 ID: QycOLEsQuf
>>84
>ならば裁判所の法的判断の話になるのは当然の話だろう。

ならなんで動画内で判例っていう根拠を提示してる側を非難してるの?
言ってる事おかしいよさっきから。ちゃんと動画の内容把握して言ってる?

>>85
>そもそも配慮する気がなかったら?配慮してても意図せず市民が撮影された場合は?そのような場合にも責任を持つのは役所でしょ?

撮影の責任持つのは撮影者だよ。何馬鹿言ってんの……

>適切に撮影されているかチェックするだけで仕事が増えるよ?

そんなことする必要いよ。撮影者の責任事項なんだから。
なんで「許可責任、権限」みたいな発想になるの?思考回路おかしくない?

>職場には個人情報の含まれる資料もあるよ、意図しなくともそれが映されてネット上にアップされたら?
>そのような事態を防ぐために役所が一に庁舎内でのカメラ撮影を禁止することは許される範囲だろう。

に触れる」なら良いの?
そんなもん、に触れないように管理してて当然でしょ。
むしろカメラが入って映るようなら管理責任問題。それは「入ってきた人のに触れる」という事と同義だから。

>それにべてカメラ撮影で得られる利益は非常に小さい。「拉致したのは北朝鮮」という回答が記録できなかったら、メンバーかが憤死でもするの?その回答が得られなかったらこの団体は活動が出来なくなるの?以上のことを総合的に判断してカメラ撮影を禁止することは妥当。

君が決めることじゃないねぇ。撮影のメリットは撮影者自身が決めることだ。

88 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 19:09:21 ID: QycOLEsQuf
>>86
>庁舎管理者が許可を必要と認める行為をすること。

だから、その許可ってのは、裁判所の判例で許可されてる事を不許可にできるようなもんなの?ってのが論点でしょ。
そういう話をしてると思ったんだけど?だから話が裁判に飛んだのもおかしいと思ったわけで。
89 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 20:20:41 ID: W4nNnts4Ul
>>87
社会的な必要性があればカメラ撮影は認められる」って言ってるやつ?あれはなんのこと言ってるのか分からん。ただ、その通りの判例があったとしても今回の件は今まで述べた通り社会的必要性はない。判例を曲解してるだけ。

平成17年11月10日の裁判所内で隠し撮りした写真を雑誌に掲載した事件に関する最高裁判例のことを言ってるのかもしれないけど(間違ってたら摘してほしいけど)、この場合もそもそも裁判所内で撮影するという方法自体が相当性を欠くと判決内で述べられている。
庁舎利用規則が合法であり、カメラ撮影も含めることができると判断できる以上撮影は許されないと解するべき。

>>85に対する反論は子供の屁理屈以外の何物でもないのでいちいち反論しない
90 ななしのよっしん
2012/01/18(水) 21:38:41 ID: 8h2TDf+eYj
>>76
そう、だからコメントでも、在特会を賛美する(そんな気持ち悪いけどな)よりも、
職員の対応がヘボだった点が多く摘されているんじゃないだろうか

ああでも、北朝鮮拉致という、もはや民的に有名な事件の話を反故にするような対応は、
本気でまずかったと思うよ。合理性も欠いている