ニコニコ大百科

>>117
主張が全くの逆。秀吉が和議において信雄家康に配慮したというのは
「秀吉が政治的に信雄家康に対して優位的な立場のままこの戦いを終わらせた」というのを否定し、むしろ
「この一連の抗争では、秀吉信雄家康の政治的立場は、ほとんど変わらない」という、むしろ秀吉を『下げる』見方。
つまり、歴史研究や通俗でも言われる、あくまでもこの一連の抗争は「完全な引き分け」というものを遵守する方針。

既に触れられているが、この一連の抗争において秀吉は『あくまでも織田の一家臣の立場』であること、
秀吉の権威・権力向上は「一連の抗争」ではなく「その翌年に大きく起こった」ということ
同時に、秀吉の主権固めも1585年に行われていることから、「一連の抗争と秀吉の権力向上を完全に分かつ」ための処置

>>117　　　　＞＞多くの和睦締結と変わらない

そうだろうか？関ヶ原の戦いで上杉景勝は120万石から30万石まで減らされた。
しかし景勝は90万石の領土を関ヶ原の戦いで失ったのか？違うだろう。
景勝は戦争に負けはしたが、自分の領土を一方的に攻め取られたわけではない。
にも関わらず、90万石も減らされた。これは毛利輝元も同じである。

和議というのは、往々にして立場の弱い側が涙を呑む展開が多い。徳川家康と北條氏政の和睦で
在地領主だった真田昌幸を無視した和睦を行ったというのもよく知られている話である。
秀吉自身、体制への不誠実を理由に奥州仕置で数多くの大名を一方的に滅ぼし、あるいは領土削減している。

ところが、織田信雄へはこのような処置が全くない。一方的にどこかを削られたわけでもなく、あくまで現状維持。
それも、信雄の支配から離れた領土へはちゃんと他の織田家臣を入れている。（翌年変わったが）。これが「信雄に配慮していない」というのは少々強引である。

>>118
織田秀信は聚楽第行幸にも唐入り和議にも立ち会っている。特に後者は他に立ち会ったのが家康と利家しかいない。
というか官位が高い家格が高いという事実を軽視しすぎているようにしか見えない。
それに加えて領土すら多く貰っている大名が「一大名に過ぎない」というのは正直いかがなものか
確かに前田家は江戸時代通じて幕政に関わってはいないが、雄藩という形で
幕府から重く見られている。「ただの一大名に過ぎない」というのは違うだろう。

あと秀吉が信長の後継者云々というのは誤解を生む上、そもそも「秀吉の体制が織田政権を引き継いだもの」
という見解自体分かれている。秀吉政権は近世、信長政権は中世という学者もいる。
話題としてデリケートな部分なのでそこを無視するのはどうかと思う

>>119
そもそも掲示板は雑談や話題のための場所だろう？編集方針でああだこうだというのは違うだろ

>>123
>そもそも掲示板は雑談や話題のための場所だろう？編集方針でああだこうだというのは違うだろ

ニコニコ大百科ではWikipediaのノートにあたるものが無いので掲示板が編集方針を議論する場でもある
過去には記事に対する質問は生放送で受け付けると言って掲示板の議論に参加しない編集者がいたがその時は運営が掲示板で議論するように促した
まあ見づらさとかもあるから話し合って誰かのユーザ記事とか別の記事の掲示板を利用するのはありだけど
あと無断で削除は厳禁だし加筆はともかく大きく書き換えるのも事前に掲示板で提案するべき

>>123
>そもそも掲示板は雑談や話題のための場所だろう？編集方針でああだこうだというのは違うだろ

一旦「編集合戦」のページに目を通す事をお勧めする。レスの姿勢も含めて。

>>125
編集合戦はもちろんしっている。
だがそれは、失礼ながらお互い複数人の問題ではなかろうか？
掲示板ひいてはニコニコ大百科は皆のものであり、皆が自由に使える場所である。

これは繰り返すことになるが、もし自分の記述に誤りがあればどんどん変えてくれて構わない。
誤りが変えられたことに対しては特になんとも思っていない。変えられた
記述が、正しいと思うのであればそのままにするし、間違ってると思うなら
編集者の反映を尊重しながら、正しいと思える記述に変えている。

大事なのはより詳しい情報を載せることじゃないの？編集者同士の対立とか馴れ合いとか
ユーザー記事あるいは他所でやれって感じなんだけどなー。記事変更のお伺いとか
心意気としては立派だけど、正直もうちょい割り切りが欲しいわ

>>126
お前さんの言っている事は自由というより勝手だな。

自由の中にも礼儀あり、過去いろいろなトラブルを経て、それを繰り返さないように皆であれこれ工夫しているんだよ。理解できない、肌に合わないっていうのなら、別にニコ百にこだわらないで欲しいね。

極端な話「詳しい情報を載せる事」は別に大事な事じゃないんだわ。「ニコニコ大百科の記事は、面白くて迷惑をかけなければOK」解説として読者の求める情報が伝わる事、それが大切なんじゃないかね。

>>126
あなたが無断で変えられてもいいと思っても他の誰かが何で変えたんだよと不満に思って差し戻して編集合戦になりうる
大百科運営は基本的にユーザ同士の話し合いで決めてねというスタンスなので話し合いの痕跡がないとトラブルがあった時に不当な編集とみなされうる
あと大百科は包摂主義のスタンスを取っているので追記は(公序良俗に反しなければ)割と自由でいいけれども削除やそれを伴う書き換えには合意が必要

>>127　>>128
いやそれは言いたくないんだけど「何で変えたんだよと不満に思って思考停止で差し戻し」っていう
ココが一番ダメなんじゃないの？これは言いたくないけどニコニコ大百科の編集者なんて
何人いるんだって話だしそれに対して逐一了解を取るのは現実問題として不可能じゃないのか？
それとも「皆で決めましたよーこれでいいってなりましたよー」っていうアピールなの？

そもそもさらに前提として、そういうお伺いを立てないとダメみたいな状況になっていること自体
ニコニコで稀だと思うんだけど。別にそれ自体がダメとは言わないけど
なんか勝手にローカルルールというか暗黙の了解みたいなことになってない？

「君の言うとおりにした結果過去にこういう事態になって荒れた場所がありますよ」というなら改めるけど

というか、西崎慧文斎さんでよろしいのかどうかわかりませんが、
あなた>>119で「勝手に許可なく編集してはならない」と言ってますけど
あなた山崎の戦いの記事で勝手に許可なく編集してましたよね？

http://dic.nicovideo.jp/revs/a/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84/1-

この記事、私しか編集していないので、お伺い立てるの私1人だけでいいはずなんですが、
私全く聞いてませんよ。こういう自己矛盾する行動本気で辞めてほしいんですが。
それとも私はダメなのにあなたは勝手に編集してもOKなんですか？

確かにその記事は私が編集しました。
読みづらいと判断される箇所が多数見受けられたため、また天王山へのリダイレクト問題などへの対応がなかったため、それらを含めて編集が放棄されているものと判断しました。
確かに議論なしで行われた編集ですから、その内容を問題視するのであれば戻していただいても構いません。

ただし、私が>>119で言っているのは
「編集にあたってまず意見を募るべきと判断し、皆で議論を行い、結論を出した。だがその結果を無視する形で採用されなかった内容へと勝手に書きかえる」事を問題視しているのです、論点がずれていませんか？

>>129
編集合戦に運営が介入した場合掲示板で話し合いを促す旨のコメントがされるし記事の投稿時に
「掲示板での合意等なしに記述の削除などを行うと書き込み停止などの処分がなされる場合があります。」
とあるし無断で記述の削除は重大な悪質編集と周知されている

＞「何で変えたんだよと不満に思って思考停止で差し戻し」っていうココが一番ダメなんじゃないの？
一番ダメなのは無断で削除なわけで編集そのものが無効だとされても仕方ない
大百科は運営が積極的に介入してこないから無断削除の差し戻しは自治的に行われてそれが事実上容認されている

＞「皆で決めましたよーこれでいいってなりましたよー」っていうアピールなの？
実際そうだと思うよ
後で文句言われないための予防線

>>132
そうか、それは盲点だった。ならば今後はできる限り自分もそうすることにしよう。わざわざ忠告ありがとう

>>131
別に無視はしていないさ。そもそも自分は他人の記述を全部書き換えるなんてことは
今までただの一度もしていないからな。追加をやることは多いけど。

俺がお伺いで一番気になったのは、「何日まで」という期限が設けられること。
現実論としては正しいが、例えば仮に1日までとした場合、2日や3日に異論が出た場合はどうなるの？
「もう時間切れだから文句言うな」ってなるの？それはちょっと違うと思うんだけど
あと、そもそも改訂案自体に反論が出たらどうするの？強行していいわけ？
例えば俺が「そんなもん認めん。一切編集せずこのままにしろ」って言ったらどうなるの？（言うつもりはないけど）

>>133
しかし期限を設定しなければ、ある日突然決定となってしまいます。単に皆に周知するための目安です。
期限後に新たな意見が出て、それが再検討に値するのであれば、また改めて議論していく事になるでしょう。一度直したところを再度直していくのと変わりません。

私は「意見が特にない場合は、1/29（日）を目途に編集します」としました。意見があった場合は期限の変更もありえます。
今はこうして色々と意見が出ている状況ですから、それが解決しなければ1/29に編集は行いませんし、1/29に間に合わせるつもりも必要性もありません。

「一切編集せずにこのままにしろ」という意見が出た場合、まずは理由を伺い、妥協案を探るところからです。
そしてそれは私とあなただけで行うものでは無く、それくらい強い意見が出ている状況であれば、より広い意見を募っていく必要性があると思われます。
あくまで案として提示して、それを提示したので役割として取り仕切っているだけであり、私に決定権があるわけではないと認識しています。

それが最終決定で二度と変えられないわけじゃないから
問題が起きたらその都度対応すればいい

現状、>>109で挙げた編集案について異論が出ていますので、対応実施は無期限保留としたいと思います。他の方の意見も引き続き確認していきたいので、内容に対する意見がある方はお願いします。

そしてvHpwuUrhnb＝aa氏には要望があります。問題があると考えた場合、出来るだけ代案・妥協案の提示をお願いします。
決して全文書けと言う訳ではありません。私が>>116などで「では～～とするのはいかがでしょうか？」としている、こういうのが代案・妥協案の提示です。

只今の私の目的は建設的な議論・対話・相談を経ての検討であり、ただ一方的に不満点を述べられても困るのです。これは大百科やネットに限らず、一般社会における会議などの場でも言える、基本的な事かと思います。

＞＞関ヶ原とは異なり、大規模な衝突自体はほとんど起こらなかった

沼尻合戦や場合によっては含む沖田畷はどう見ても大きな戦いだろう。
関ヶ原と規模の差は正直見受けられない。削除推奨

＞＞「織田信長の後継者争い」に終止符を打った戦い

天下事業の意味を込めて「天下の政局を一本化させた戦い」とすべきである

＞＞少し話は遡って1582年。宿敵武田氏を滅ぼして、織田信長の天下統一は目前にまで迫っていた。

三職推任の記述がやはり欲しい。これがあるのとないのでは違う。内乱と秀吉の天下統一事業背景に
信長の天下統一に関する詳しい記述、秀吉が秀信を擁立する正当性が欲しい。

以下はあくまで私の意見であり、決定でもなんでもありません。むしろ私とaa氏以外の他の方の意見も更に欲しいところです。そうやって議論や意見交換は進めていくものかと思っています。

＞関ヶ原とは異なり、大規模な衝突自体はほとんど起こらなかった
比較対象が5万10万レベルの総力的大衝突である関ヶ原なのです。
ちなみに沖田畷は2.5万、そもそもこれを包囲網の話に含めるのかは別問題になっています（今は前史で語られていて別枠になってる）。沼尻の戦いも延々と睨み合いになり、決戦が行われなかったのが特徴ではないでしょうか。
関ヶ原は両軍主力が大規模決戦を行う事になったために短期間で勝敗が決する事になったと考えられており、そこが「全国二分したけど長期戦になった」という大きな違いとして挙げられるかと思います。

＞＞「織田信長の後継者争い」に終止符を打った戦い
＞天下事業の意味を込めて「天下の政局を一本化させた戦い」とすべきである

これは他の方の意見も伺いたいです。
「信長の後継者」という表現が良いか悪いか、という点についての異論という事ですが、ウィキペディアの豊臣秀吉の項目でも用いられてる表現ですし、広く認識されているかと思い使用しました。故に、広く意見を募って検討したいところです。

＞三職推任の記述がやはり欲しい。
なんでもかんでも一記事に書けばいいって話ではありません。
要するに織田家、三法師を擁するという事の重大さが伝われば大丈夫かと思います。私は現状でも十分かと思います。これも他の方の意見も伺っていきたい部分であります。

なんでもかんでも記事に書くべきではないというのは全くその通りで
個人的には3〜6行でおさめてほしいと思っている
概要・経緯・推移・結果それぞれ3〜6行で書いて12〜24行くらいにならんものか

＞関ヶ原とは異なり、大規模な衝突自体はほとんど起こらなかった
大規模衝突の有無以前の問題としてこの記述自体が冗長と判断し削除して問題ないと考える。
＞「織田信長の後継者争い」に終止符を打った戦い
＞「天下の政局を一本化させた戦い」
割とどっちでもいい（どうでもいい）問題。言わんとするところはほぼ同じだろう。
変えたいなら反対しないが一般的に通じる表現にあえてケチをつけるのは筋が悪い記述と思う

＞三職推任の記述がやはり欲しい。
不要と考える。信長の天下統一が目前に迫っていたという記述で十分という判断。

そうですね・・・個人的には

＞のちの関ヶ原の戦いに至る「日本全国に波及する総力戦」の前哨

という表現も誤解を招きかねないので、そこも若干気がかりではあります。あの段落自体を「その結果、全国の大名が親秀吉派と反秀吉派の真っ二つに分かれて、日本各地で衝突した」くらいにまとめてしまうのも一案かもしれません。

全体の構成を大幅に縮小するかについては、まだ議論されておらず一考の余地はあるかと思います。その場合は議論の方向自体が変わりますが。

正直言ってそれはおかしい。そもそも一連の抗争自体まるで秀吉の下克上と考えて
秀吉が好き勝手にやったかのような史実と逸脱した見方をする傾向を
史実に合わせるための政治的な動きを詳細に記述するのがこの記事の主な根幹。

三職推任は信長が「織田家」と「天下政権」と2つを兼ね備え、
「織田家」は織田信雄らが、「天下政権」は秀吉が引き継いだという
後世に繋がる非常に大きな要素を持っている

正直な話ここを全て消して「秀吉とそれに歯向かう者たち」とするなら
この記事そのものを消滅させることも考えるわ。それこそ小牧長久手の戦いで事足りる

前史部分で最も重要なのは

・　本能寺の変の前後における織田家と政権がどのような扱いだったか

・　本能寺の変の後に力をつけた秀吉が織田家ひいては政権でどのような立ち位置だったか

・　それに対して信雄家康はどのような思惑で秀吉との対立に踏み切ったか

・　諸侯がどのようにして双方に追従したか

であり、正直秀吉包囲網全体としても戦争より政治的な動きの方が重要視されている
そこを消すのであれば早い話ここを作った意味がないのだ。

であるから、どうしても「削って見やすくしたい」というのであれば前より後ろを削って欲しい。
極端な話、この一連の抗争には勝者がいないし、それによって体制が刷新されたということもない。

だから、後ろ部分は早い話「中央戦線の終局」「和睦後の影響と豊臣政権」が残っていれば
あとはいくら削ってくれても構わない。前に発言していた「各地の戦争を別個に作る」というのでも構わない



とにかく、「削るのであれば前より後ろ」を徹底して欲しい。

この記事の根幹は～～である。
それが言えないなら記事を消滅させることも考える。
それがなければこれを作った意味がない。

そこまでご自分の意見を徹底して貫きたいなら、大百科の編集ではなく、ブログか何かで発信してください。以前どなたかが貴方のユーザ記事で「私物化」と言っていましたが、上の発言がまさにそれです。

多数決どうこうという意味ではありませんが、この大百科の利用者層や仕組みを考えれば、貴方一人の主張だけのために記事があるわけでは無いのです。
言うなれば、どんなに正しい内容であっても、人々から敬遠される・読んでもらえないような構成や見た目では意味がないんです。
そのバランスを如何にとるのかは大変難しいですが、現状ではこの記事は一般には受け入れにくい次元になっていると私個人は感じています。

はっきり申し上げさせていただきますが、自分の気に入らない内容になったからと記事を削除するような行動に出た場合、編集権停止などの厳しい処分に動く事も現実的に考えざるをえません。

私のこの言動は気に入らないかもしれません。ただ、大百科が多数の人間によって作られて、見られている共有物である以上、見過ごせない発言でしたので警告させていただきました。

そこは言外の意図を読んでくれよ
本当に全部削除するわけないだろう
俺が言いたいのは前の重要な部分を削っての記事は成立しない
それなら全部削除した所でさほど変わらないしこの記事自体も必要ないということだ
それくらいそこは重要な部分なんだよ

大体削除する気でいるならとっくにやってるわな。それと

＞＞「どなたかが貴方のユーザ記事で「私物化」と言っていました、上の発言がまさにそれ」

これはおかしいだろ根本的に
確かにここはニコニコ大百科だから権利は全て運営にある
でもこの記事を作ったのは俺だぜ？
別に書き換えるなとはもちろん一切言わないが
そちらの言う「皆の意見を聞くべき」の「皆」の中に俺が入ってしかるべきだろ？
何勝手に書き換えるならいざ知らずおまえの意見は反映しないとか
それこそ私物化してるのどっちだよって話なんだが・・・

http://dic.nicovideo.jp/revs/a/%E7%A7%80%E5%90%89%E5%8C%85%E5%9B%B2%E7%B6%B2/1-


それこそ編集履歴見ればわかるだろうよ
俺が最後に編集したのは12月だぞ？
そっから2ヶ月もの間他の人が何回も編集してるけど
そこに至るまで俺が何か差し戻したり削除したりしたか？

>>147-149
いままで削除していないから今後も削除するわけがないだろう？という仮定は無意味でしょう。私が問題視しているのは過去に削除を試みたかという点ではありません。
記事削除を盾にしてでも自分の編集方針を押し通そうという（と私には見える）その言動が、記事編集者としては致命的な悪手だという事です。

大百科やwiki系サイトでは、誰か一人が非常に重要と考えても、他の人が不必要と考えれば削られたり書き換えられたりするのは宿命です。貴方に限った話ではありません、私だろうがそうです。
それが絶対に許せないのであれば、以前から繰り返し言っているように、ブログ等で主張してください。