91 ななしのよっしん
2017/12/27(水) 13:14:17 ID: FC6G8q8P5g
一次資料だと調略や軍事でそこそこの活躍の記録が残る普通(優秀な)の武将なのになんで軍記や後世の評価だと軍師的な扱いなんだろうね
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92 ななしのよっしん
2018/01/09(火) 04:05:33 ID: buOGoDAJrs
冗談としか思えない稲葉乗っ取りだけでも智者としての箔付けには十分だからなあ
病身痩世っていうこともあって彼ほど脚色しやすい人物もしいし実際格好いい
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93 ななしのよっしん
2018/06/01(金) 20:57:44 ID: kwFcFsvk4i
稲葉乗っ取り
10数人で乗っ取ったなんてのは膨らませた話であって
本来は安藤守就の軍を中心とした「クーデター」である
を懲らしめる為に奪って返したなんてのは
・軍師としてどうのこうの
彼はかなり後期になるまで秀吉の与ではなく
信長の直臣」なのである。
本当に伝説通りの活躍があったとするなら
もっと知行を得ているはずだが
叔父安藤はもちろん、彼が寝返らせたとされる
浅井臣らも含めても彼らより圧倒的に知行は少ない
つまりは信長から評価をされていない、って事だわな
信長死後の秀吉政権下でも一族が厚遇されているとは言えないし、過大に評価され過ぎというのは間違いない

三顧の礼だの十面埋の計なんてのは
軍記にしかない幻想だからな
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94 ななしのよっしん
2018/06/28(木) 20:27:12 ID: FC6G8q8P5g
と言うか秀吉の与でも信長の直臣だぞ
大将臣じゃないけど付+援軍として同行するのが与なんだから
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95 ななしのよっしん
2018/08/18(土) 05:53:55 ID: xgyH888AFk
張良孔明の逸話の欲セットで盛られまくってるからね
そりゃ人的な知恵者になりますわ
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96 ななしのよっしん
2018/12/13(木) 18:31:14 ID: E7Gt64wVOq
竹中の本領はに譲ったのでその後の半兵衛の知行が少ないのは仕方ない
まあ美濃運営に失敗して斎藤龍興に権限を返上した、というか面倒事を押し付けた時に隠居させられて近江逃げたのかもしれないけど
とはいえ実質は秀吉臣だったんじゃないかな。信長の直臣だとの方が立場は上になりそうだし
近江神社への寄付額が大きいので、秀吉に重用されて相応の収入を得る地位にいたと考えてよいと思う
天才的な智謀、ではなく美濃近江国衆と付き合いのある竹中と自身のコネをフル活用しての功績が大きかったとは思うけど
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97 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 12:51:07 ID: hbQj45Eq7l
そう、で信長美濃に縁のある武将や美濃に領を持つ武将の一大粛清をやっちゃうんだよね。信忠美濃を治めさせるために。

その後、本寺が起こっちゃうんだけど。
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98 ななしのよっしん
2019/02/18(月) 11:33:15 ID: hbQj45Eq7l
あと、演技孔明よろしく、創作では義理難い忠臣に書かれる事も多いけど
経歴見たら叔父共々ギリワンだからね
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99 ななしのよっしん
2019/07/08(月) 01:11:48 ID: m2Ao+Xjjh7
知行に関して言えば信長は才ある人間には権限を与えては少なく、
逆にでも功績あれば権を与えずを与える方向で臣間のバランスを取っていたというのもある
信長に評価されてない、とは言い切れない
まあ信長の評価はともかく周りが二流脳筋ばかりの初期の秀吉にとってはありがたい存在だったのは間違いないと思うぞ
兵衛のような知名度ある人間が自分に従っている、という事実だけでも相当貢献できてるはずだし
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100 ななしのよっしん
2019/08/09(金) 19:16:54 ID: hbQj45Eq7l
秀吉所縁の地に信長に黙って長政匿った件みても、半兵衛秀吉密さは相当なもんだと分かるし、その後信長に許される事を考えても信長への信頼度が伺える
本当に他の将ではなかなか出来んことよ
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101 ななしのよっしん
2019/10/04(金) 06:12:21 ID: 9x/nJFi9zC
黒田官兵衛と縁戚は結べなかったのかなぁ;
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102 ななしのよっしん
2020/06/01(月) 17:32:01 ID: 5wcZfQHgfx
兵衛の軍師伝説どが後世の講談による捏造
なのに当たり前の様に捏造伝説が生かされたままで
シビアな史実検証がなされる秀吉と共にられる不思議

秀吉一夜など古い虚構逸話が否定されてるのに
兵衛秀吉の戦術戦略を差配したって古い捏造
何故か生きながらえるのはおかしいよなあ?
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103 ななしのよっしん
2020/06/15(月) 17:27:25 ID: 5bZQCio+j4
>>102
知名度の問題じゃないかなぁ
秀吉一夜なんかはもう有名だから、例えば歴史物のテレビ番組なんかで「秀吉一夜だった!」ってやれば注それなりにされる

でも半兵衛流石信長秀吉家康いは幸村政宗程には知名度いし
そうなるとテレビや簡単な歴史物の本はアピールにならないから態々取り上げない
んで、研究者とかは大前提で「その手のはほぼでしょ」って具合に論を進めるから否定も何も、話題にすらならない

結果宙に浮く、ってところじゃないかなぁ
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104 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 12:23:28 ID: hbQj45Eq7l
信者信者論とアンチのアンチ論ばかりだからだろうね
後は秀吉が盛られるのとセットで半兵衛も盛られるってのもある。
秀吉の側で活躍したからこそそうなるのもあるし、まあ後は個人の色眼鏡次第

場の空気が読め秀吉と気が合う腹黒い調略イメージ
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105 ななしのよっしん
2021/01/06(水) 15:22:55 ID: ZIYyTbsnPc
織田信奈の野望では逆バ美肉だった
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106 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 13:13:25 ID: mD2Y0Dhtqo
・若くして
・調略などの寝技・計略を何度も実行し
秀吉軍が独り立ちしたあたりから付き従った有

という点は史実だから、軍師像(ないしは蜂須賀らと同じレベルブレーン像)になるのは何の不思議いし、おとぎ話の人物ではないんだが

あと太記も一応同時代史料ではあるし、下手なことは言えない(既に死んで有でもない半兵衛駄にageる意味もあんまない)ので、色白痩身の病弱参謀としての格化は根拠がないわけではない
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107 ななしのよっしん
2021/08/06(金) 12:55:53 ID: FC6G8q8P5g
重治がに反旗を翻した話は有名だが、当初は義とも敵対していたり六角氏と結んで出兵していたりと、齋藤氏の美濃握が盤石ではかったことを徴すると同時に竹中氏も独立性の高い有だったとも言え、そんな竹中氏を齋藤下から引き抜くのは(重治個人の才覚と別にしても)織田氏にとっては有効だった
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108 ななしのよっしん
2021/09/02(木) 21:29:32 ID: kwFcFsvk4i
>>106
浅井臣を客将だった時のツテでちょろちょろっと引き入れたくらいで、参謀・軍師と呼べるような働きはたいしてしない。そういう活動でいうと蜂須賀さんの方がよっぽど活躍してる。

あと、書いといてなんだけど「補足」の軍師像。
あれは「参謀」とでもいうべき人の役割で
戦国時代の「軍師」は天気予報や吉占いなど
呪い師」的な人物によく当てられた肩書
まあ、文関係に詳しいだけでも
当時は需要が高かったんだろうけどね
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109 ななしのよっしん
2021/09/06(月) 18:33:28 ID: 8RRJtfQbyb
>>108

考え方が違うのよ

蜂須賀は官位もあれば領地もあればで、秀長や宮部らと同格の地位権限をもってるのよ
これを仮に専務取締役レベルだとして

兵衛はせいぜい良くて係長レベル
この係長レベルがちょくちょく業績で社内史に顔出ししてんのよ
これが半兵衛のちょいやばいところなのよ

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110 ななしのよっしん
2021/11/07(日) 06:20:25 ID: kwFcFsvk4i
>>109
つーたかて、蜂須賀が有人をバンバン引き抜いてるのに対して、半兵衛がやった功績ってほぼ名のを1人2人寝返らせただけで、蜂須賀より謀略に長けてるし軍師・参謀的な地位にいたってイメージは盛り過ぎでしょ
「社内史に顔を出す」だけなら他の小者だって名前が出てるはごまんといるわけで軍記で過大評価されてるのは間違いない
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111 ななしのよっしん
2021/11/22(月) 14:11:24 ID: 8RRJtfQbyb
>>110
蜂須賀に関しては基本信長の与秀吉付であるってのは覚えておいた方がいいよ、つまり秀吉よりも上の立場
息子秀吉に近いけど
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112 ななしのよっしん
2021/11/22(月) 18:56:22 ID: 8RRJtfQbyb
因みに北陸方面軍の付には菅谷長頼がいて、柴田勝家菅谷の意見に逆らうことは出来なかった
地位ってのは色々あるのよ
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113 ななしのよっしん
2021/12/24(金) 23:19:03 ID: +xJWBITIwc
外交の取次として考えるなら優秀な人物だったんだろう
そこからイメージが膨らんでいったって感じかな
武田信廉とかも武田信玄下とってたら優秀な軍師に脚色されてたかもね
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114 ななしのよっしん
2022/01/05(水) 13:03:19 ID: 8RRJtfQbyb
軍師軍師言ってるから脚色に見えるのでは?
調略から立、野戦、籠戦もこなす将よ
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115 ななしのよっしん
2022/01/28(金) 18:40:14 ID: 8RRJtfQbyb
軍師然なのはあくまで後世の脚色
調略も出来るけど本分は軍監としての戦働きであり
秀吉中国攻めの快進撃の攻戦や野戦が、半兵衛が亡くなったとたんに防勢重視の持久戦に変わっちゃう程度の猛将
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116 ななしのよっしん
2022/05/01(日) 07:28:13 ID: kwFcFsvk4i
兵衛が死んだ頃って別所荒木謀反したり
1番忙しかった時期でしょ。そらイケイケドンドン戦略が変わってもおかしくないし、それを半兵衛が死んだだからだってのはちょっと理がある
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117 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 00:21:33 ID: TOT+jCspix
よく分かってないんだけどなんで乗っ取りなんてやらかした兵衛がその後にに滅ぼされることなく普通に隠遁できたの?
普通殺されそうなもんだが
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118 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 00:45:19 ID: Z1OO8lV0jY
実際は稲葉乗っ取り安藤守就と結託して軍勢を率いて落としており、その約半年後に側の軍勢に攻められてを放棄してる。
その後守就はを見限ってるので、半兵衛も同じように自分の所領に引きこもった。
この時代、君と言えども臣に理強いできるのはよっぽど支配体制が盤石じゃなければできなかったし、斎藤家の代で臣の支持を失いつつあったので、おいそれと手出しできなかったんやろね。
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119 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 00:54:39 ID: RTP4DSYyxe
復帰したとはいえ、有な領織田に通じるようになるし、翌年には信長に領土ドンドン奪われるのだから余裕がいでしょう。
追われるのは3年後とはいえ、半兵衛の領土も関ケ原の辺りだから信長を割られたら稲葉山の辺りからは軍隊も送り難いし。
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120 ななしのよっしん
2023/03/06(月) 09:55:45 ID: 8RRJtfQbyb
の追放は半兵衛生きていたらどう思っただろうね
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