241 ななしのよっしん
2017/09/04(月) 22:00:16 ID: zwPUSg5YLL
ありがとう
ただ少なくともアメリカの参戦しじゃ、西部戦線の兵力差が決定的にならない+連合軍の士気も史実ほど向上しない+ドイツに心理的な打撃がいで少なくとも戦争の終結が遅れてた可性は高いんじゃないかな?
そう考えるとアメリカWW1での役割は小さくなかったと思う
結局WW1英国米国に対して多額の負債を負っていると言う事と、国家の支出を抑える為の軍縮を何が何でも実行しなければならない情勢は変わらないんだし(日米国を挟撃する様な情勢では、米国は容易に軍縮には賛同しかねるとされると返せなくなる)

まあ恐慌後の混乱日英同盟も活かして乗り越えられるかどうかはIFの域を出ないけどね、日共同で満州開発とかブロックに何とか入れてもらえるような外交ができるかどうか...
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242 ななしのよっしん
2017/09/05(火) 04:17:09 ID: Vm9sY0Ym1Q
アメリカが貢献してないとは言わないよ
アメリカが参戦しなければ大戦の終結が延びた可性は大きかっただろうし、最悪連合が敗戦した可性もあるだろう、しかし、戦後の発言力に繋がるのはどれだけの血を流して敵を打倒したかであって、そこに至るまでの過程というのはそこまで評価されるものではないんだ

日英同盟継続したらというif軍縮条約がどのような形に行き着くのか、日本がどのような歴史を辿るのかはついて何にも言えないよ、結局のところ想像の中のお話だからね
しかし、日英同盟継続するというifについてはある程度現実にあり得るものだったと思うし、そこから生するifの中には日本外交政策を良い方向に導くものもあったと思うよ
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243 ななしのよっしん
2017/09/20(水) 19:27:57 ID: U9PABRzYac
シュリーフェンプランとかいう恵まれた語感からクソみたいな作戦
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244 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 19:57:55 ID: BTro/zYdVU
日英同盟継続してもイギリス頼みの外交政策じゃアジアでの英国代理人の地位から一生抜け出せんぞ
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245 ななしのよっしん
2017/10/27(金) 05:16:54 ID: SVXmgK7No0
関連項目BF1は入るかな?第一次世界大戦を本格的に舞台にしたFPSだし。
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246 ななしのよっしん
2017/10/27(金) 10:59:23 ID: zwPUSg5YLL
>>244
大陸の泥沼にはまってが焦土になって自滅した史実よりはマシでしょ
恐慌時にスターリングブロックに入れてもらい安定して貿易行なうには同盟継続は必須だろうし
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247 ななしのよっしん
2017/11/04(土) 08:15:45 ID: pdanYcw97t
開戦当時のロシア帝国の事情が書いてあるところで、過去黒海進出計画がすべて失敗していたとか、黒海に進出するために戦争に参加したとか意味のわからないことばかり書いてあるんだが、これは一体…?(実際のロシア帝国1700年代後半から黒海には既に進出済み)
もしかしたら地中海黒海を勘違いしてたのかもしれないけど、初めの部分にはロシア帝国にとって不凍港の獲得は悲願とか書かれてあるし、一体いつの時代のロシア帝国の話をしてるんだ感が半端ないなこれ…。
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248 ななしのよっしん
2017/11/04(土) 21:10:25 ID: WFIgsNMePC
>>247
おかしいところは直したらええんやで。
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249 ななしのよっしん
2017/11/05(日) 00:41:01 ID: XvGmeEaRrz
確かにロシア帝国黒海進出は18世紀後半だけど、不凍港がもっと欲しい!もっと自由に使いたい!ってのは第一次世界大戦当時でもそうなんじゃね?
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250 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 01:29:29 ID: pdanYcw97t
>>248
プレじゃないから編集できないんだ、申し訳ない。

>>249
もっと不凍港が欲しいのはもちろんそうだろうけど、更なる不凍港の獲得を『悲願』とまで書いているのに違和感を感じる…。『になると凍ってしまい使えなくなる港しか持たないロシアにとって』と書いてあることから、これを書いた人は当時のロシアが既に不凍港を幾つも持っていたことを知らなかったことは間違いないだろうしね。

おまけに第一次大戦への参戦理由そのものが、不凍港獲得のために黒海進出、黒海進出のためにオーストリア=ハンガリー帝国打倒という論理で書かれていて、不凍港獲得の為にロシア帝国動的に参戦したようにしか見えない。
実際は隣独立を支持していたセルビア宣戦布告されて、それに対抗してロシア帝国が動員をかけ、そのままドイツ宣戦布告されて大戦に巻き込まれていく流れだと記憶しているし、正直この項に関しては正しい記述が一つもないと思う…。
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251 ななしのよっしん
2017/11/10(金) 09:56:20 ID: eZ9zYLMcIv
>>167でも記事の間違い摘あったけど知識よりプレの有が重要なのが
ウィキペディア大百科との違いだからね、仕方ないね
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252 ななしのよっしん
2017/12/12(火) 08:25:34 ID: HurjAMOXSV
これ世界大戦になった原因セルビアじゃなくてドイツな気がするんだが...
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253 ななしのよっしん
2017/12/19(火) 19:32:20 ID: zwPUSg5YLL
自らの繁栄のためだけに、地球上の全てを自分たちの植民地としてしまった欧州帝国義は、政策の根幹である植民地にすべき場所がなくなるという致命的なシステム限界を迎えてたんだし、遅かれかれ大戦争は避けられなかったと思うよ
まあ無能2世が強引な帝国外交海軍をやらかさなきゃ少しは違ってたかもしれんが
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254 ななしのよっしん
2017/12/22(金) 17:26:21 ID: Vm9sY0Ym1Q
それはどうかなあ。大戦のきっかけとなったサラエボ事件オーストリア最後通牒突き付けは欧州外の植民地ではなく、バルカンにおけるドイツオーストリアロシアの勢力圏争いが原因だったわけで植民地の分配の問題ではないと思うけど

もし避けられない問題があるとすれば、それは異常に粗暴な外交で大戦を引き起こしたドイツオーストリアにあるだろうね
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255 ななしのよっしん
2017/12/22(金) 17:35:56 ID: QnrGxpBhwJ
現代では帝国義は「わるいこと」扱いだが、当時は先進国がこぞって採用した
最も洗練された政治システムだからな
すること、膨することに異を唱える人間は少なかったはずだ
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256 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 00:35:40 ID: JFKJcdaBUk
採用っていうか資本が拡すれば自動的にそうなるようなもんだった
マルクス資本主義帝国義の必然性をかなり的確に分析してたとは思う
なお……
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257 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 00:35:57 ID: zwPUSg5YLL
ビスマルクを排斥したとたんに外交力が地に落ちたしな
日本もそうだけど産業革命の後発って理を重ねた発展のツケで内に歪みを持ちやすいのかね?
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258 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 01:35:28 ID: Vm9sY0Ym1Q
ドイツ日本憲法政府が軍部をコントロールできない欠陥があるのが因だと思う
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259 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 08:33:03 ID: zwPUSg5YLL
何でそんな馬鹿憲法作ったんだ...
イギリスアメリカのを参考に作れば良かったのに
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260 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 11:30:00 ID: 8XNkqctNZM
憲法作った当時はまだ古い考えを引きずっていた人が多かったドイツ日本が参考にするには、イギリス憲法近代的過ぎてに合わないと考えられていたから、アメリカフランス共和制なので論外
実際ビスマルクや元老が生きている間は憲法の欠陥が問題になることはなかったんだけどそういう偉人たちがいなくなると、憲法の欠陥が問題になってくる
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261 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 11:42:51 ID: zwPUSg5YLL
そういう古い考え方の人への対処が出来たか否がが二流と一流の差なのかもね
近代化って一旦遅れてしまったら力や資だけじゃなくて、思想やシビリアンコントロール。引いては外交政策にすら先駆者とをあけられてしまうんだな...
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262 ななしのよっしん
2017/12/23(土) 21:38:12 ID: Vm9sY0Ym1Q
シビリアンコントロールの重要性の認識についてはすぎたってのもあるけどね
イギリスは17世紀の内戦で軍官だったクロムウェルの独裁を経験にシ、アメリカは18世紀の建の経緯からシビリアンコントロールを重要視した
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263 ななしのよっしん
2017/12/24(日) 07:15:07 ID: fcHFrdnaiy
>>259
憲法制定当時は軍も政府も中枢は維新の元勲が握っていたから、「いざとなれば話し合いで何とかなる」と楽観視していたと思う。
むしろ状況が変化(政府が議院内閣制になり、軍も長以外の軍人が台頭)したのに「憲法を変えよう」という議論にならなかったことの方が問題。
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264 ななしのよっしん
2017/12/24(日) 19:05:17 ID: 415x6Pgzp3
>>263
帝国憲法憲法、つまり明治天皇が授けた(という形式と建前の)憲法なので…改正の心理的ハードルは現代のじゃない。右翼に襲撃されるぜ
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265 ななしのよっしん
2017/12/25(月) 21:26:28 ID: gpYbSbCXzL
>>254
それも正確ではないけどね
この大戦は突発的に起こったわけじゃなく、何十年と放置し続けた歪みが最抑えられないぐらいに膨した結果にある
ビスマルクはこのを何とか抑え込む事に成功はしたものの、結局は問題を棚上げにしただけで、ビスマルク更迭後でこれらが何十倍にも膨らんだ状態で表面化してしまったって話なんだよな
ぶっちゃけ例えヴィルヘル二世ビスマルク更迭しなくて、いずれビスマルク寿命で亡くなれば、同様の事が起きてたと思うわ
それにドイツは当時内でも多くの問題を抱えてたしな

つまり、第一次世界大戦への伏線ビスマルク体制以前から存在していたわけさ
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266 ななしのよっしん
2017/12/25(月) 21:59:13 ID: zwPUSg5YLL
しかし、再保障条約更新破棄や強引な海軍は擁護のしようがないと思う
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267 ななしのよっしん
2017/12/25(月) 23:18:58 ID: Vm9sY0Ym1Q
確かにドイツにはもっと植民地を獲得したいとか力にふさわしい地位が欲しいって欲求が強くあったけどね、それを抑えられなかったっていうのは言い過ぎだし必然とするのも言い過ぎだよ
この戦争引き金となったセルビアの扱いは多くの参戦国にとってどうでもいいことで、当のオーストリアにしても世界大戦を引き起こしてまでセルビアに懲罰を与えたかったわけじゃないからね
ドイツオーストリア国家の体質の問題でどうやっても致命的な外交ミスが生じてしまうというならわからんでもないけど
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268 ななしのよっしん
2017/12/30(土) 17:43:58 ID: 5ndjbDJ4Hn
を積み上げたところにかがタバコの火を放って大火事になった。

煙草を放った者とを積み上げた者、どっちが悪いんだ?
という話だな。

もっと正確に言うと、トリガーを引いた時点で国家全部賭けての最終戦争を引き起こす戦闘機械に国家改造されており、もそのことに気づいてなかった…

で、今はが積まれていないだろうか?
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269 ななしのよっしん
2017/12/31(日) 14:32:20 ID: 8XNkqctNZM
ドイツオーストリア行動の危うさはタバコを捨てたなんてレベルじゃないからなあ、例えるならガソリンをぶちまけてその上で火遊びをしていたくらいのレベル
セルビア危機世界大戦につながってしまったこと自体には複雑な同盟関係に原因があるが、ドイツオーストリアのような外交をするがあればどの時代であっても大戦争が勃発する危険は十分にある
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270 ななしのよっしん
2017/12/31(日) 14:50:05 ID: f559HPaKVO
軍事技術の関係で「動員しないまま負ける」という最悪のリスクを避けるためにはめに動員かけるしかなく、そして「意図より力に備えよ」という外交軍事則に従えば隣の動員体制備=総攻撃準備了に対抗措置を取らざるを得ず……という要因があったことも現代との大きな差

>>268火事に例えるなら、当時はどころか気化ガソリンが充満してる密室みたいな環境だったんです
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