第二次世界大戦

661 ななしのよっしん
2018/07/13(金) 02:39:44 ID: oFyPXror7S
スターリン個人の感情はさておき、ソ連ソ連ドイツからしかけてこなければいずれはMR協定を反故にして対独侵攻する可性があった

加えて相互に協したり貿易したりしていたものの、軍事的緊はどんどん増していった
ソ連が自分の勢圏にするつもりだったバルカン半島枢軸国侵略した時点でもはや協調路線は破綻していた
当のヒトラーMR協定をソ連との同盟とは考えておらず、どちらかといえば英侵攻に専念するためのものとして想定していた

バトルオブブリテンも謀だったが、それ以上に英国攻略or講和も出来ないうちに対ソ宣戦は愚かだったな
662 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 10:35:05 ID: DFNpHOfKrZ
ポーランドってさWW2では独ソにされてるけどさ、戦間期のポーランドの動向見たらほとんど自業自得にしか見えない件
663 ななしのよっしん
2018/07/15(日) 13:23:05 ID: sCqes9lGuX
まぁポーランドの戦間期の態度如何に関わらず、
ドイツと露ソ双方から領土るなんてやらかした時点では避けようがない気がするが
それにしたって独ソどちらとも対立し、しかもチェコを筆頭に他の東欧とも領土問題抱えて
隣接どことも連携せずなんてどう考えても自殺でしかかったのも確かだけど。
こんなな外交をした背景には、精強な軍に自信を持ち過ぎていた事もあるのだろう
騎兵ドイツ機甲師団に突撃した旧態な弱卒みたいなイメージが付きがちだけど
航空戦は旧式機が大半ながらドイツ軍と五分の戦いをし、騎兵も機動戦として機している
戦車に薙ぎ倒される例もあったが、逆にドイツ戦車兵がビビッて逃げた例もある)
領土保持を的とした広範な戦配置がければもっと戦えただろう。それでも相手が悪かったが

結局ドイツが大戦二連敗してプロイセン州をまるごと失って領土問題が解決する、というね
当のポーランドドイツソ連され尽くした挙句化すると言う末路を辿るが・・・
664 ななしのよっしん
2018/07/16(月) 00:01:52 ID: TZv7XMcXs4
戦後になってからようやく欧州石炭共同体とか創ったけど、なんでWW1後の時点でやらなかったんだ?
665 ななしのよっしん
2018/07/16(月) 22:26:51 ID: DFNpHOfKrZ
>>663
しかもポーランドってドイツから東プロイセンシレジア分捕ろうとしたりリトアニアから首都も分捕ってるしミュウヘン会談の際にはチェコの領土分捕ってるしこんなに戦間期でやらかしたらそりゃあ独ソに分割され、されても同情できないわ
666 ななしのよっしん
2018/07/19(木) 14:01:01 ID: Gf0+oO15g/
>>663
ルーマニアあたりの列強未満軍のヘボさを考えると、自信を持つのも頷ける位には強いよねポーランド軍。
問題は、領土野心が身の丈をはるかえてた事なんだろうけど

>>664
な敵も居ないのにWW1の時点で共同体作ってまとまらなきゃならない理由ってなんぞ?
欧州共同体なんて強大化したソ連の脅威があって初めて成り立ったことだし。
特に理由もければ確執ある隣と手なんて結ばないよ
667 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 18:39:11 ID: ubpEoONDEA
ヒトラー政治家としては有能だったが軍人としては無能だったってそれ、一番言われてるから
668 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 19:11:01 ID: oFyPXror7S
いやいやないない
メフォ手形の実情知ってた政治家として有能だなんて口が裂けても言えないぞ
669 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 19:12:33 ID: VYfpdVkQvT
言えるんだなこれが、だって総統とか大統領とかいうのは個人で
政策を考えたりする仕事じゃないし、そういうのは実務レベル人間仕事だし
670 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 21:17:37 ID: oFyPXror7S
だったら尚の事有能って言えないじゃん
優れた部分は総統ageに用いてダメなところは他の人間のせいってが良すぎるよ
671 ななしのよっしん
2018/07/21(土) 06:21:42 ID: TZv7XMcXs4
>>666
最初からドイツフランス付近の資戦後みたいに共同管理しとけば戦争自体起こらなかったんじゃ?
枢軸国に本当に必要だったのはブレトンウッズ体制みたいな際的協による通貨価値の安定、貿易振、開発途上の開発振を進める体制だったんだよね。武経済圏拡大に走ったのはアホすぎるわ
672 ななしのよっしん
2018/07/21(土) 17:02:49 ID: DFNpHOfKrZ
>>671
理でしょ、それ以前にドイツフランスに対しての復讐強かったし30年代ドイツフランスと組みますなんて言ったら一発で内戦やぞ
673 ななしのよっしん
2018/07/29(日) 21:27:49 ID: RgTTB1LkAk
>>668
アジテーターとしてなら一流かな?
674 ななしのよっしん
2018/08/02(木) 22:09:21 ID: DFNpHOfKrZ
第二次世界大戦ドイツ兵器いてる地域ってシリアだけど105mm37cm戦車STG44MP38もあるとかすげえな
675 ななしのよっしん
2018/08/03(金) 21:58:20 ID: 1roHq6tsvW
>>674
中東戦争がいまも残ってるんやろうな
676 ななしのよっしん
2018/08/10(金) 16:17:22 ID: RgTTB1LkAk
>>667
全うに評価すれば
一流の演説+三流弱の政治家+論外な指揮官
ってとこ
そもそも戦争しないとやっていけない経済作ってる時点で有能とかジョークでも笑えないレベルだし
677 ななしのよっしん
2018/08/10(金) 16:27:04 ID: Ao3KhVtUvu
>>676
指揮官としてのヒトラーは並みやろ。
678 ななしのよっしん
2018/08/10(金) 17:19:28 ID: oFyPXror7S
>>677
並の指揮官が多方面作戦しつつソ連を不可侵破ってまで攻めるわけないだろw
しかもソ連ってドイツの最大級の物資供給元の一つだったんだぞw
>>676が言うように論外で妥当
679 ななしのよっしん
2018/08/10(金) 20:55:40 ID: TZv7XMcXs4
あんなざまでよくフランスに勝てたな
敗戦やヴェルサイユ条約後ではに大打撃で更に財政破綻寸前、ナチスが悪足掻しようが、ロシアの高度成長、財政破綻寸前自壊死フラグが立っている。 ヴェルサイユ条約後ではドイツは手遅れ救えないよ。
680 ななしのよっしん
2018/08/11(土) 10:15:25 ID: DFNpHOfKrZ
大体戦間期に機械化軍団や戦車軍や砲兵軍団や航空軍とかいう大規模な編成部隊を作れた工業基盤と資と人口を持ってたソ連だもん(大粛清でガタガタとはいえ軍事では脅威だったし時間がたてば再び脅威になるし)

ドイツは条約で軍事研究できなかったしソ連内でひそかにできたとしても満足するぐらいじゃなかったからなぁ…
681 ななしのよっしん
2018/08/11(土) 10:21:15 ID: DFNpHOfKrZ
仮にソ連で大粛清がなかったらドイツどうしてたんだろうね
なんか大粛清で疲弊してて冬戦争でのソ連軍の惨状を見てドイツソ連へ攻めることを決意したって話もあるし
682 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 17:32:24 ID: Ao3KhVtUvu
>>678
逆にあの年攻めなかったら、翌年からほぼ準備万端のソ連に背を向ける事になるし
ソ連側は既に戦略物資の供給をしぶり始めていたらしいんだが。

後、どこそこと開戦するってのは政治家としての側面で
まさかそこ突っ込まれるとは思ってなかったんだがw

としてはモスクワ後回しにしてのキエフ攻略とか「始まった後の」の用兵が
指揮官仕事だと思ってるんだが(五十六みたいに)
683 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 19:32:07 ID: oFyPXror7S
>>682
では、そういう視点ヒトラー指揮官として評価するとして、
ID: Ao3KhVtUvuは何を根拠にヒトラーを「並」と評価してるんだ?
684 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 19:52:56 ID: Ao3KhVtUvu
>>683
モスクワ後回しは南方からの側面攻撃を防ぐために必須だった。
ブラ作戦は短期決戦の見通しが破れ、長期戦を見据えなければならない状況で
南方地帯を抑えなければならないことは当然だし、
最終的な勝利以外はまず許されぬ以上、
暗に占領地を放棄する訳には行かなかった(死守命乱発批判)。
685 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 19:53:45 ID: VYfpdVkQvT
他のがやればもっと上手くやったかもしれない、でもそんなはいなかった
その時点で十分評価に値する、ifを重ねすぎると結論なんて出ない

現代のアメリカを見ても分かるように、デカイ戦争をすると大体どうやっても
多方面作戦になる、都合のいいタイミングで止めるのはもっと難しい

世界大戦の大きさ、ヨーロッパの大きさ、ドイツの大きさ、この辺が曖昧で
まるでヒトラーを親戚のおじさんか何かと勘違いしてるんじゃないのか
686 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 23:53:23 ID: DFNpHOfKrZ
大体ドイツが消耗戦と長期戦やったら勝てっこないんだよなぁ…
そもそも長期戦に耐えれるレベルじゃなかったし
687 ななしのよっしん
2018/08/13(月) 10:54:21 ID: oFyPXror7S
>>685
他の人はいなかった、は高評価に対しては更なる賛辞になり得るが、芳しくない評価に対しては評価そのものへの擁護にはならないよ
結局何ら具体的なフォローになってないからね

ヒトラーを親戚のおじさんか何かと思ってる人なんてここにはいないんじゃない?
当時の情勢を把握していればこそ、ヒトラーの失点は嫌でも分かるはずで、過去の他人だからこそ冷静に評価できる

多方面作戦が仕方なかった、というのであれば、殊更にヒトラーの外交的失敗が強調される
688 ななしのよっしん
2018/08/13(月) 12:15:14 ID: TZv7XMcXs4
フランス倒した後は、日独ソの4ヶ同盟を成立させてイギリスを追い込む
ソ連との対立を避けるため、バルカン半島には手を出さない
北アフリカ戦線に全を注いで、BOBは後回しってのが一番現実的だったのかな?
689 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 03:02:53 ID: Ao3KhVtUvu
>>686
まあこれがSLGだったら即リセットもんだったろうけど、
生憎現実だからね、最後まで足掻かなきゃどうしようもないからね、仕方ないね
690 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 14:23:50 ID: RgTTB1LkAk
>>688
ソ連ドイツ同盟は理でしょ
総統殺して連合と有利な内に講和したほうがいい

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