ニコニコ大百科

>>834
「嫌ならやるな」が公式（桜井）からの回答なのに
なんで嫌なルールの方まで来てやってるんですかねぇ・・・

>>840
アイテムありルールはアイテム使ったコンボまで覚えないといけないからな
Xまで存在したアイテムであるハリセンの即死コンボは知ってるか知っていないかで強さが段違いだったし

おまけ扱いだった対人戦が流行ったポケモンといい多人数プレイ意図してたのにソロゲーとして流行ったポップンといい
制作者の意図と違った形の遊び方が流行るのはよくあること、それを公式意向はこうだ！って排斥してはいけない

身内で集まって遊ぶなら大乱闘できるけど、オンラインで見知らぬ誰かとバトルするときはただの格ゲーでしかなくなってしまった

KOFステージはスマブラの特徴でもある復帰阻止や低%で運んで撃墜とかの概念が通用しない時点でガチ環境で流行る訳が無い

かといって乱闘で面白いかっていうとそんなこともないから微妙なんだよな
ハチャメチャな乱闘をするにはちょっと広いし地続きステージ特有の即死も壁のせいで起こらないし

>>841
今更思うんだけど、終点ルールの部屋を「ガチ部屋」ではなく「初心者部屋」と名付けていたら
終点、アイテム戦両方のプレイヤー人口は少し変わってたんじゃないかな…と。

アイテムなし終点ルールは結局システム関係の知識やスキル部分が物を言うルールなんで、初めてスマブラを
遊ぶ人が操作性に慣れるために少し遊ぶ分にはいいかもしれないけど長期的に見れば全然初心者向けではないよ
初見で覚える要素は多めとはいえアイテムやギミックの影響で大味な内容になりやすい関係上テクニックを
あまり求められないアイテムあり全ステージの方がよっぽど初心者向けだと思う

アイテムとギミックに適応できてこそ上級者で、それを排除したルールはあくまでその練習みたいな主張する人を
その昔見かけたけど、実際はアイテムありルールである程度慣れた上で純粋にテクニックを極めたいから
アイテムなし終点ルールに行ったって人が結構いるんじゃないかな

やったことのない人が集まってワイワイやるという意味では当然アイテム有り全ステージ一択

ただしどこまでいっても対戦ゲームかつアクションゲームという性質だから初心者でも上級者に勝てるという意味での初心者向けルールは無いというのが実情
これはスマブラが悪いというよりは技術が絡む対戦ゲームの宿命やな
アイテムギミックありの知識をちゃんと持ってる人が初心者とやるとそりゃもう酷いワンサイドゲームにしかならないからね

オンのランダムマッチでは無理だけどオフラインではちゃんとハンデ付けてやろうねって感じ

>>846
正直、ちょっと同意できないかな。
システム関係の知識やスキル部分の優位なんてアイテム戦でも全然あるし、やっぱり終点ルールは初心者向けだよ。
アイテムやギミックの影響下で「ちゃんと勝とうと思ったら」終点よりよっぽどテクニック要る。

ただその一方、「初心者部屋」と名付けたら～って言ったのは、
変なプライドが邪魔して楽しむってことを忘れてる奴が多いんじゃないかってことなんだ。
たびたび言うけど、どんなルールだって本人が楽しめてるなら全く問題ないとは思ってる。
でも例えば「強くなるためにプロゲーマーと同じルールで練習します」って言ってる奴って、俺から見たら
「プログラマーになるためにプログラミングスクール通います」とか
「漫画家になるために専門学校行きます」みたいなのと同類に見えるんだよね。
仮にその人が俺より数段強かったとしても少し憐れんだ目で見ちまう。
分かってもらえるかな

プログラマーや漫画家になるため専門学校に行っちゃ行けないのか……独学で勉強しろ！って事？

>>848
アイテム戦でも知識がいるから終点ルールは初心者向けっていうのがよく分からんと言うか
ストイックに取り組まないといけないアイテムなし1on1とパーティゲームとしての側面が強いアイテムあり乱闘じゃ
後者の方がよっぽど初心者向けでしょ
ちゃんと勝とうと思ったら終点よりテクニックがいるっていうのは逆に言えば変に勝ちを意識する必要はないルール
ってことだし

「強くなるために～」っていうのも別にそれで本人が楽しいなら問題ないんじゃないの
そりゃしんどい思いをしてる人もいるけどそれを受け入れた上で楽しくやってる人だって山ほどいるよ

>>842
ポケモンと言えば、あっちも公式はいろんな遊び方を模索してて、その中でもダブルバトルを調整の基準にしてるっぽいけど、
プレイヤーの大半はGB・64時代のガチルールだった「シングル6→3・Lv50フラット」にしか興味無くてこういう掲示板に書かれる考察も十中八九それ前提なんだよね
そして同じように覚える事多くてとっつきにくいとか、不人気ルールに今更手を出したくないとか言われてる
どこも根本は同じ話なのかもしれないな

>>844
それでもテリーと一緒に入って来た格ゲー勢が持ち上げてた時は何かが変わるかもしれないとは思ったんだけどなあ・・・一過性に終わったにせよ、追加ステージが話題に上ったのなんてあの時くらいなもんだし

>>848
プライドもあるだろうけど、実況者の類がほぼガチプレイしかしてないってのもある気がする
これもポケモンとかが通った道
プロになる気が無くとも、参考例がそれしか無いならそれが真似されていくでしょ

>>850
少し前に「ミェンミェンのクソさってほとんどがガチルールに起因するものじゃね？」みたいな問題提起が話題になってたが、それで実際に乱闘やギミックが復権したという話は聞かないからなあ・・・

クソ戦法に対応するストレス＜他ルールに適応するストレス
なら、多少つまらないくらいじゃクソだクソだとボヤきながらもアイテム無し終点1on1を続けるのではって気すらする
実際には乱闘勢にも終点派は大量にいるわけで、構造はもっと複雑だ

そもそも終点厨が他のギミックやアイテムに対応できない虚弱体質なのがいけない

アイテムありのオンラインチャレンジで上位を席巻してたのは普段アイテムなし1on1をやってる人達だったから
言うほど虚弱体質って程でもない
まあ本当のところはともかく、そういう層がここ10年くらい大会や配信って形で積極的に情報発信してきたわけだし
影響力はやっぱり強いよ
それで乱闘が好きな人が追いやられてるとかならともかく、実際は「乱闘しかやらないけど大会を見るのは好き」って
人も生まれてるわけだし、無理に双方を引き離す必要もないと思う

>>852
そもそも麺のクソさってプレイヤー側がある程度やりこんだらルール問わず発揮できちゃうから乱闘ルールになったところでなんだよね
なんならアイテム持ってる時の動きの幅も普通のキャラより広いし
シモリヒくらいの性能ならガチルールで嫌われるだけで終わりなんだけどね

>>854
その結果ストック制終点乱闘みたいなわけわからん産物が広まってるのだとしたら、むしろ離れてもらった方がマシと思わなくもない

>>855
そうか？乱闘のミェンミェンとかいつの間にか死んでるイメージしか無いし、そもそもそこまで遭遇しないから個人的にはいてくれて一向に構わないんだけど

>>856
乱闘好きだけど大会は見てる層とストック制終点乱闘をやってる層はぶっちゃけ関係はあまりないと思うよ
1on1と終点乱闘ってちょっと遊べば結構別ゲーだって気づくし
もっと言えば大元のおきらく乱闘にも言えるけどそういうルールとマッチングするのはユーザーというよりは
現行のオンラインシステムが問題なわけだから、そこら辺は切り分けて考えるべき

アイテム有りギミック有り乱闘が初心者向けっていうのには全く同意できないな。
上級者でも理不尽に死ぬだけだ

カオスなルールに適用できるのは無し無しタイマンで基本操作を覚えてからだよ
それで上級者に勝ちにくいから問題っていうのは「初心者vs上級者」のマッチング自体が問題でルールは関係ない

しかしなんで誰も得しない優先ルールなんてシステムにしたんだろうな
今終点厨とか言われても悪いのは開発側だろと鼻で笑うよ

「無し無しタイマンは初心者向けではない」と「有り有り乱闘は初心者向けではない」とで意見が食い違うのは多分想定している初心者が違うからやな
前者は本当にたまに友達同士であつまってパーティゲーム感覚でやる全くやり込みしない層を想定してて
後者はやり込もうとしている初心者層を想定してる

>>856
そりゃまミェンミェン使い込もうとする層は基本タイマンしかやんないだろうからな
ただ謎に体重が重いとか復帰阻止が理不尽とか遠距離キャラの癖に強い近接技や移動技持ってるとかのクソ要素は別に乱闘になったからといって消える訳じゃないので…

「初心者が操作に習熟するための導線」としてアイテム有はいまいち不適切だけど、「ワンチャン初心者が逆転しうる環境」という意味ではアイテムやギミックあった方がいいわよね

もちろんひと口に初心者と言っても、将来的に強くなりたい人から付き合いの一環で楽しく遊べればそれでいい人まで意識レベルは様々なわけで
スマブラは後者の人を切り捨てないからこそ成功してる面もあるけど、色んな人が遊ぶ以上プレイヤー同士でのスマブラに対する認識のズレをすり合わせるのは至難だろうなぁ…

>>857-858
マッチングに問題があるのはもちろんだけど、
自らの希望で終点乱闘してる人も相当いるし、ストック制乱闘に至っては弾いてたらまともに対戦相手が見付からなくなるレベルで増えてるんで、その辺どっから出てきてんのかはだいぶ気になってる

>>859
ミェンミェンは射線通らないor通っても自分以上の射程で迎撃される状況に置くだけで相当キツいでしょ
ワイヤー復帰型で回避力も低いから貰い事故も多いし、相応に理不尽な要素を負ってる
これ以上弱体化したらいよいよ乱闘で使い物にならなくなるわ
乱闘の方が輝くクソ戦法持ちなんてデデデとロゼッタくらいなもんと違います？

ステージランダムにしない理由は75mとかエンジェランドみたいなクソステでやりたくないからなんじゃね？まあランダムマッチの75mやエンジェランドは普通のステージよりは出にくく設定されてるらしいけど
ただそれを加味しても小戦場や戦場じゃなくて終点ばかりになる理由はわからん、Xの終点厨やスマ4のガチ部屋の文化を引きずってるんか？

>>861
>ミェンミェンは射線通らないor通っても自分以上の射程で迎撃される状況に置くだけで相当キツい
麺以上の射程で迎撃される場面は普通に麺じゃなくてもきついし広い部類のステージじゃないとそもそもそういう場面を作れない
ただまあ麺は乱闘でもクソキャラってだけで流石に1on1よりは落ちるわな

>乱闘の方が輝くクソ戦法持ち
勇者パルテナスネークあたりはタイマンで嫌われてるけど乱闘でも強いでしょ

認めない向きもあるだろうけど、実は４人対戦において複数が一人狙いするってのも立派な戦法だったりする。
もちろん真面目にやってるなら最終目標は自分が１位になることだから状況を見る必要はあるけど
その時点で１位の奴を集中狙いするのは４人対戦での基本の立ち回りなわけで、
それを参加者全員が理解してるってだけで意外と１つのキャラの独壇場になることって少ないぜ。
逆に一人でも戦況見えない奴が対戦に入り込んでるとそいつが１位の奴を手助けしちまってることはあるけど。

乱闘の一人狙いって展開上一人がひたすら逃げて残りの三人が追い回す流れになりやすいから結局機動力が
高いキャラが有利になりやすいし、もっと言えばぶっちゃけどちらの立場でも経験上あまり楽しくない

立派な戦法ではあるんだろうけど、そこまでして四人乱闘で真剣勝負するくらいだったらキャラの立ち回りの
研究や複雑なテクニックの投入がしやすいアイテムなし1on1に行った方がよっぽどやりがいがあるだろうし
実際そういう理由でそっちに移ったって人も多いと思うよ

>>864
意外とアイテム一つで覆るぜ？
その展開はままあるけど、逃げる側は自然と画面端に寄ることになるから中央に現れるアイテムを拾えなくなる。
ひとたびそうなれば追う側の攻撃の範囲が広がるからその状態から逃げ切るのはさすがにキツイはずだぜ。
多分その状況から追いつかないってのは拾える位置にあるレイガン無視しちまうタイプの人じゃない？

1人狙いといい強アイテムといい戦術上有効な戦法が悉くストレスフルだから
アイテム有り乱闘よりアイテム無しタイマンの方が好き
同じフルボッコにされるのでも3人にリンチ食らったり強アイテムで殺されたりするより
実力で手も足も出ない方が納得感が出る分ずっとマシだし

>>865
アイテムで覆るっていうのはまあそうなんだろうけども、スマブラってマリカみたいに特定の場所でアイテムが
貰えるんじゃなくてステージのどこかにランダムで落ちてくるシステムだし、戦況によって使えるアイテムの
強弱が変わるわけでもないからアイテムの回収や対処がしやすい機動力高めのキャラが有利なことは
そこまで大きくは変わらないと思う
拾える位置にあるレイガンが～って言っても不利な状況の人の近くに必ずレイガンがあるわけではないし

変に突き詰めようとするとキャラの性能と運要素に翻弄されるのがアイテムあり乱闘ってルールなわけだし
それだったらパーティゲーって割り切って肩の力抜いて遊んだ方がずっと楽しいでしょ

>>867
肩の力抜けって意味で言ってたんならすまん、俺も全く同意だ。どの部分も対立してない。
ただ、オンライントーナメントが乱闘ルールのときだけやたら人が少なくてちょっと寂しいんだよ。

実際このスレでもどこでも「エンジョイ勢」って言ったら終点も乱闘も両方やるのに対して
「ガチ勢」って言ったら終点しかやらない人のことなんだよね。
もちろん「終点派はみんなアイテム使いこなせてない」なんて暴論吐くつもりはないけど
実は今の乱闘ルール環境って大多数のプレイヤーが無視するようなアイテムを丁寧に使うだけで結構勝率行くんだわ。
終点派に対して、奥が深いのは1on1だけじゃないんだよってことが主張したかった。

そもそも1on1のガチ勢は終点だけじゃなくて戦場すま村村と街etcもやるのが一般的やな
終点はガチ1on1でも特殊なステージだからステージ拒否のローカルルールとかがあると選ばせてもらえない場合も多い

あとアイテムありルールでアイテムをガン無視するのは別にガチでも何でもない（アシストフィギュアとかハンマーみたいな下手に取ると危ないアイテムは別だが）
単純に投擲物として強力なものが多いから拾うなりステージ外に捨てるなり拾いに来るプレイヤーを狩るなりして対応しなきゃならない
アイテムがあるのに毎回アイテムをガン無視する人は多分アイテムなしの1on1でもそんなに強くないぞ

>>869
俺もそう思うんだけどなあ…
多分アイテム無しでもそんな強くないであろう「自称ガチ勢」に前にここで噛みつかれたのはまた別の話…