1291 ななしのよっしん
2023/01/22(日) 13:49:25 ID: dcNp0jEiG1
現代では現地調達という言葉が兵站軽視ワードみたいなところはあるけど
当時はに現地での買い付けなど現地調達の方が効率的だったからそっちを兵站の軸にしていたのよ
後方輸送がかったわけでもなく、手段問わず併用して物資を確保するのが兵站だよ
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1292 ななしのよっしん
2023/01/23(月) 10:19:59 ID: q1vCTai3z+
最近だと、比叡山焼き討ちって実際はそこまでじゃなく(信長公記が過大すぎる)て
むしろ「坂本焼き討ち」みたいな感じだったと聞いた。
政治と癒着&飲食と売春する僧侶は、山の上よりもむしろ頻繁に山麓の坂本にいたからそこを重点的に狙ったとかなんとか

偽は不明。
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1293 ななしのよっしん
2023/01/24(火) 20:56:41 ID: JT5LmMLPMq
比叡細川政元とかに一度破壊されてるし寺社本殿そのものに攻撃や放火はよっぽどの方便(お宅らのよりも他の信じるわとかあいつらは〇〇の理由で悪とか)とかいとするのが中世世界ではあるからね
寺社関連ならそれこそ寺内町の方が機があるし戦闘面とかの化を狙うなら坂本等の寺内町の方が効率的ではある(ただし良くも悪くもこういった苛な攻撃による脅しが成功体験になってしまうが)
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1294 ななしのよっしん
2023/01/30(月) 23:51:50 ID: oBkJwn3bQv
信長が一番苦戦したのって宗教関係の連中だからな
政治へののために命を捨てられる屈強な僧兵、を量産する技術まで持ってた
そら焼き討ちするわっていう
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1295 ななしのよっしん
2023/02/06(月) 16:49:39 ID: xf9xYrK+HP
実際にはのために命捨てるというか、一内一とかあるくらいには一向門徒も滅だったんだよな
越前一向一揆かひたすら地獄だし
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1296 ななしのよっしん
2023/02/08(水) 11:24:04 ID: KQfOiaGeQj
宗教への向き合い方が日本の地域ごとに違っていて、中部北陸の大名は基本的に一向宗が嫌いで西洋利権に寛大なタイプだった
朝倉長尾織田に共通する

信長だけが仏教という日本の既得権と争ったわけではなく、地域性だと思ってる
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1297 ななしのよっしん
2023/02/08(水) 11:36:02 ID: S+/ygGBDxM
その大名たちに共通するのは地域性ってか隣単位としての実の差異だと思うで
中部北陸でも姉小路六角長野工藤とかは支持側に入る方やし
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1298 ななしのよっしん
2023/02/08(水) 11:43:26 ID: miBuVvDiMf
戦わなければ生き残れない時代だし仏教掲げてるだけで大名国衆と変わらんからな
武将と宗教の扱いを分ける必要はない
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1299 ななしのよっしん
2023/02/11(土) 22:27:40 ID: JT5LmMLPMq
九州とかも宗教がほぼ根来や興福寺延暦寺クラス人や大名クラスだしそりゃキリスト教という出汁で寺社の権益弱体化狙いなんてのもあったろうなぁ→宗像、奈多、佐、高良山、英山佐々木氏等
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1300 ななしのよっしん
2023/02/19(日) 16:53:15 ID: scwo1qs/Ra
>1300
ただ大友宗麟も先代もその連中全員と上手く付き合ってるんだよな
それで各御家騒動に巻き込まれて苦労はしたが

大名としてキリスト教に魅を感じていた部分はやはり貿易利権だったのだと思う
当時スペインポルトガル南アジア東南アジアから明商人の排除を進めていたから、これらの地域と交易するには宣教師たちに商人との仲介頼むのが一番
それに個々の宣教師は好も多かったしな。荒越えてお役を果たしに来た、という事実だけでも武士からの受けは良かったろうし
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1301 ななしのよっしん
2023/02/24(金) 20:39:55 ID: duUoIBoH/b
信長って武田毛利とかの例を見るに外交的なやらかし結構あるし本寺なくても延々戦争してて統一する前にポックリ逝ってそう
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1302 ななしのよっしん
2023/03/04(土) 13:07:48 ID: l61JPsNUt0
亀レスになるけど>>1259を現代に例えると
織田信長スティーブ・ジョブズだな

豊臣秀吉を現代に例えると…まあ皆さん言わんでも分かるでしょう
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1303 ななしのよっしん
2023/03/16(木) 13:40:02 ID: fRgWQchFgK
信長になってみたいなんて思う人マジリティなの?
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1304 ななしのよっしん
2023/04/07(金) 19:24:12 ID: CSpv3wwnyu
最近の研究では革新的な人物じゃなくて保守的な人だったみたいだね
維新後勤王革新的なイメージ付けをされていって戦後小説大河ドラマ人気確立されたって感じ
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1305 ななしのよっしん
2023/04/15(土) 23:14:14 ID: sYRYL2eQpv
信長が生きてた場合、大阪の地には注してたようだし、京都を守る西に大坂城、東に安土城京都を政権政治場所にして二条か聚楽第みたいなのを建造な感じかね

信長も大名の妻子を人質で拠点の下に住まわせるだろうし、大名や公家の統制で江戸幕府みたいな諸法度を制定

あとは九州福岡長崎博多のいずれか、名古屋、甲州か宇都宮あたりに江戸幕府の御三家みたいな織田地方拠点を置いて、大名に織田の血筋の者を縁組や養子に送り込んで統一

唐入りはするかしないか微妙だけどするとしたら織田にとって危険な大名や臣を中心に攻め込ませて朝鮮・明の土地を与えるとかかね

そうなったら明治維新もどうなってるのか不明だけど現在首都は間違いなく大坂京都滋賀の安土あたりかね
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1306 ななしのよっしん
2023/04/22(土) 08:18:22 ID: mzJ1keQa2b
「本心は、当時の世間体や大義名分を物凄く大事にする人だった」と書くと逆と思われてきた上杉謙信に似てる様な気がするよね。
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1307 ななしのよっしん
2023/05/01(月) 10:12:23 ID: dcNp0jEiG1
既存秩序である幕府を重視し、きちんとした運営め続けた結果、将軍に疎まれ対立し幕府を滅ぼす
寺社を保護したり祈念したりもしているが、世俗的な権と武を持って大名のように振舞っていた僧侶にはぶちぎれてそのを削ぐ

等々、信長自身は保守志向で既存の秩序の破壊ではなく維持をしたつもりが、結果的に革者みたいな立ち位置になっていたのかもしれないね
歴史上、革命児とか革者と言われる人達も、紐解いてみれば始まりは案外こんなものが多いのかも
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1308 ななしのよっしん
2023/05/01(月) 11:05:28 ID: dcNp0jEiG1
>>1306
朝廷や幕府を尊重して権威付けしてもらって、統治の正当性を裏付ける大義名分にするのは彼らのような下上大名の常套手段だからね
義を大切にした武将というと反論されることも多いけど、
ただの臭いスローガンではなく、実利に結びついた広報戦略だったと思えば納得できるのではなかろうか
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削除しました ID: wCvzw6GLKb
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1310 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 16:30:00 ID: KQfOiaGeQj
信長は幕府を尊重してたとか言ってる輩ほとんどが織豊時代しか知らんよな

三好大内も山名も細川も幕府は大で尊重していたが、織田がそうなのは当たり前だろ
なぜ戦国大名入りすると室町を潰すと勘違いしてるんだよそもそも
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1311 ななしのよっしん
2023/05/07(日) 20:20:28 ID: 6Irc5syIah
>>1309
明治期はそれまでより多少評価されるようにはなってたらしいがもっぱら勤王としてで
西洋好きな革命児像は戦後まで待たないと出てこないそうだがどこでそんな解釈聞いたの?
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1312 ななしのよっしん
2023/05/08(月) 15:58:43 ID: mzJ1keQa2b
後は戦術としても物凄く強い人で、揮取るのが得意だったのも謙信との共通点か。
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1313 ななしのよっしん
2023/05/08(月) 16:20:10 ID: NPLUBpn4iL
>>1311
小泉太郎田中義成、徳富峰などの戦前人間信長革命児として評価しているよ
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1314 ななしのよっしん
2023/05/08(月) 16:52:46 ID: 6Irc5syIah
>>1313
してるけどその革命児としての捉え方も伝統あった幕府をして皇室を奉戴したことだったり
信長の勤皇精を最も高い評価軸に置いてるもので戦術や趣向の革新性はオマケみたいな扱いじゃない?

今の一般的な信長の評価を完成させたのは戦後、というか司馬以降でいいと思う
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1315 ななしのよっしん
2023/05/09(火) 18:05:23 ID: dcNp0jEiG1
明治期でのイメージは尊王、終盤から大正昭和にかけて>>1313が出てきて戦後爆発的に浸透する、で良いんじゃないですか

ただ時代で評価基準が変わろうが、志向する方向性がどうだろうが英雄には違いないですよ
雑に括られた明治人間も勝手にコンプレックス重ねられて共感性羞恥みたいなもん感じられても困っちゃうでしょう
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1316 ななしのよっしん
2023/05/12(金) 21:14:56 ID: nW1dfiSN/W
天下統一の過程で日本宗教戦争を終わらせた英傑

リスト教師を保護し、海外文化や技術を積極的に取り入れる。柄に囚われない思い切った人事方針
一方で、伝統芸能好し、朝廷や幕府を懸命に支えるなど、保守的な面と革新的な面を併せ持った柔軟な人物だと思う
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1317 ななしのよっしん
2023/05/15(月) 13:04:39 ID: bXpHw7Wwmi
織田信長革命児、革新的と捉えていた人が戦前にいたのは僥倖だと思う。
もし尊皇としての側面ばかり強調されていたら
マジで凄いのに皇室絡みで全然られなくなった楠木正成みたいになってそう
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1318 ななしのよっしん
2023/05/18(木) 10:44:39 ID: l6Q62ZigzO
>>1316
天下統一の過程で日本宗教戦争を終わらせた英傑

その功績はどっちかっつーと、同じ英傑でも家康及び江戸幕府の功績の気もするが
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1319 ななしのよっしん
2023/05/20(土) 06:28:19 ID: JT5LmMLPMq
宗教戦争というか、単純に土地の利権とか自身の生活基盤を守る手段が自力救済ってのが合法の時代だから「教義のぶつけあい」とかそういうのとは違うし…(そもそも一向宗は「王法為本」という現世の秩序に従うべしという教義もあるから出せといわれたら大人しく出すケースもある)
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1320 ななしのよっしん
2023/05/20(土) 09:00:36 ID: ChUDHa6KVT
上からの宗教弾圧に抗う戦争起こしたなら宗教戦争だけど、普通に権闘争してただけの延暦寺や本願寺にしても普通獲り企んだだけの一向一揆にしても、「てめえらから売ったケンカすぎる上に理由に宗教が関わってなさすぎる」からな
信長宗教に関して売られてないケンカは基本してない
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