ニコニコ大百科

タイプミス、ラグーザ公爵ね

ノッブというネットの呼び名の語源がFGOだなんて知らなかったわ
Twitterだと、麒麟がくるの信長も普通にノッブと言われてるし

FGOっていうかコハエース
ドリフターズでも「のぶのぶ」とか呼ばれてたし、単純なあだ名としてなら遡ればもっと前からありそうではある

少なくともFGO以前からアングラな掲示板みたいなところだと見たことはある
定着していったのはいつかは知らないが

>>854
○ッ○と呼ぶ流れだと思うから
カッスか？

織田信長って本能寺の変の前に高野山と揉め事(?)起こしてるんだな

今でこそ織田信長は日本史上ナンバー1の知名度がある歴史上の人物だけど、戦前はあまり知名度が無かったらしいな
逆に楠木正成や曽我兄弟のような「忠孝」のイメージが強い人物が大人気で、信長のような革新的なイメージのある者は敬遠されていたとの事

戦後までは信長が主役の作品全然ないらしいね
まあ確かに歌舞伎の演目でも秀吉、光秀、真田兄弟、五右衛門、久秀ぐらいで信長主役は無かったはず

バイタリティがあって仕事が早い有能な政治家だけど、
大名間の利害関係に無頓着で関係悪化を繰り返してる辺り、外交は正直下手だと思う。
まぁ、関係悪化した相手を逆に潰して結果オーライにしてるから英傑であるのは間違いないんだけども。

ただ、外交下手に関してはやっぱり田舎の大名が天下人を務めることの限界が出てしまった感がある。
あるいは、田舎大名から脱却しきれなかったところが信長の限界というべきか。

秀吉は信長の失敗をよく反面教師にしたことで天下人になれたのだと思う。
一方で秀吉は安定的な政治システムを作ることに失敗していて、
家康はそれを反面教師とすることで江戸幕府を完成させられたのだと思う。
こうして三英傑がバトンをつなぐことで天下泰平が為ったと考えると感慨深いものがある。

>>846
原因作ったのは荒木村重だし、揉め事と言ってもお互いかなり気を使って
全面衝突はかなり避けてたけどね。戦争したという資料には
なぜか四国征伐軍の織田信孝が総大将になってるし

>>847
明治天皇が大々的に「勤王家」としてPRして神社まで建てたから
明治時代から既にイメージとしては定着していたよ。まあ
当時は秀吉大人気だから、半分信長は秀吉のついでのようだったけどね

>>849
家康の政治システムはモロ秀吉のパクりだぞ
織田信長も晩年は息子の織田信忠、織田信雄、織田信孝に
領地をたくさん与えて、さらに羽柴秀吉の養子に
自分の息子である織田秀勝を送ってる。

織田信長が外交下手というのも微妙かな。特に天正年間は九州最南端の
島津氏までもが外交によって、事実上信長の傘下に入っている。
東北では既に伊達、蘆名、南部までもが信長に交渉し、領土安堵と引き換えに織田の傘下に入る。
剛毅なイメージが先行しているのもあるが、本能寺直前の状態で
まともに織田信長と敵対していたのは上杉景勝だけ。特に武田勝頼は
用意周到に朝敵にされてから討伐されたからね。こんな状態を作った信長の外交手腕は優秀だよ

むしろ外交手腕が優秀だったからこそ、危ない時も切り抜けられたと思う
信長包囲網は正直しょうがない気がする
その前の三好政権だってかなり敵を抱え込んでたし、混沌の畿内に踏み込んだらああなるもの

信長の話で合わせてよく出る尾張兵弱兵説って事実なのかな。よく尾張は商業都市だから云々とかで弱いと言われるけど。信長の親父の代から結構尾張って荒れてたと思うからそれなりに練度も積まれてるのでは。それに尾張兵だろうと三河兵だろうと甲州兵だろうと結局は同じ日本人だし武器もほぼ変わらないんだから甲州兵の強さが尾張兵三人分(だっけ？)なんてそんな絶望的な差ができたりするんだろうか。

少なくとも人国記には尾張の人が弱いということは書かれていないな。
「進むのも退くのも疾く、善にも悪にも染まりやすく、
謀叛も一揆も多く、勇気厳しきところがあり、その勇気は
伊勢伊賀志摩3カ国合わせても及ばない」とある。

ちなみに甲斐は「強勇」、信濃は「天下一」、越後は
「無双の風俗」とまで言われてるからこの辺が強かったのは
確かだと思うが、このあたりは現代でも国土が険しく、
しかも当時は鉄道や車などもなく、馬も貴重で基本は徒歩だから
平たく言えば田舎暮らしを続ける上で健脚勇壮になったんじゃないか？

いくら騎馬弓鉄砲があると言っても、基本は歩兵が戦闘の主流だからな。
三人分は大げさだと思うが、住み育つ地によって筋肉の付き方も変わるだろう

よく信長が銭の力を重視したって言われるけど、逆じゃないかなと思う
なぜなら、信長って年貢をそれまでの貫高制（銭基準）から石高制（米基準）に変えてるみたいなんだよね

戦国当時のお金なんて、まともな物は無かったくさい
公的な銭を作る機関が消滅してて（つまり公的なお金は存在しない）、
古銭・輸入銭・私鋳銭といったものが流通していたんでしょ？
ほんで銭の種類や劣化度の違いで銭ごとに価値が違っていた（ビタ銭とか悪銭とか）

そうなると銭は現実の国力や生産力の物差しにはならず、
実際問題、貫高制による計算はその土地の生産力と大きくズレてたらしい

銭なんてしょーもないものになってて、そのしょーもないものをどうにか使うために撰銭令を出したんじゃないの？
（コメがお金代わりに使われると結果的に民が飢えるし）

米を通貨代わりにするのを禁じて金銀（or良質の銅銭）払いを推進させたり
信用が落ちてた銅銭の価値基準を明確にさせた信長が銭の力を重視してないようには思えないけどなー

>>856
交易を重視はしていたと思うんだよ
ただ現代的な意味でお金を重視していたとは思えないということです

たとえば、当時は銅銭がお金であって、金銀はお金ではないわけです
また、撰銭令は良質の銅銭払いを推進するものではなく、
その逆で、劣化した銅銭の使用を推進するものだと思います

ほんで良質な銅銭ってなんだよって思うんですよ
現代で考えると10円玉が、その状態によって1円の価値だったり100円の価値だったりするわけでしょう
そしてその判断基準は明確とは言い難かったと思います（割れ方の基準ってなんだよって感じで）

現代で考えると、戦国当時のお金はとてもお金とは言い難いってのをポイントにして考えたいという視点ですわ

連投ですみませんがもう一言

思い違いでなければ、戦国当時に公的なお金はもう作られていないので、良質な銅貨は時間と共に減るわけです

現代に置き換えて考えてみると、あるのは

・江戸時代の銅貨（もう作られていない公的な銅貨）
・1セント硬貨（海外の硬貨。輸入品）
・品質バラバラの謎の銅貨（誰かが私的に作成したもの）

って感じで、さらにそれらを摩耗度とか割れ具合で価値を減じていってる感じですかね
これらが戦国時代でいうお金で、今でいうお金とはかなり意味が異なってると思うんですよ

それはお金の意味の違いではなく、貨幣・通貨の違いに過ぎないのでは？
使ってるものが違おうと、お金としての役割（蓄財・支払・価値の明示など）が変わってなければ同じお金だよ

現代は電子マネーなどで買い物できるけど、昭和は現金しか使えなかったから、現代と昭和ではお金の価値が異なる、と言ってるようなものじゃない？

＞良質な銅貨は時間と共に減るわけです
少なくとも信長の若いころまでは公的な日明貿易は続いてたし、そのあとも私貿易は続いていたので、中国からの銅銭の供給は細くはなっても絶えては無い

>>859
うーんじゃあ現代の日本でそこらのお店で1セント硬貨が使えますか？
使えないですよね
普通、海外のお金って国内のお金に対し、お金としての役割が変わっちゃってますよね
当時は貫高制が破綻していたと思うんですが、それはお金がお金じゃなくなってたからじゃないですかね

中国からの輸入銭は海外の銭なわけですよ
そもそもそんなものを輸入して使うのは異常な状態だと言いたかったわけです

実際、戦国が終わり江戸幕府が安定すると幕府が公的な銅銭を発行し、それに切り替えていってないですか？
戦国時代のお金というのは、しょうがなくお金のように使っていただけであって、現代のお金とは違うと思うんですよ

無理に現代に当てはめようとしてるから無理が出てる気もするけど。

現代日本の一般の小売店で1セント硬貨が使えないのはそれが広く流通してないからで、
銅銭が広く普及してた戦国時代とは前提条件が違うので比較にならない。

それに加えて、現代の通貨と言うのは国が価値を保証する信用貨幣だけど、
近代以前の通貨は貨幣そのものが価値を持つ実物貨幣だということもある。
実物貨幣なら国の保証がなくても価値は担保されてる。

＞輸入して使うのは異常な状態　＞幕府が公的な銅銭を発行し～
戦国時代の日本には公的な銅銭を作るだけの権力の集中も技術もありませんでした。江戸時代になってそれができるようになりました。それだけの話。
戦国日本の精銅技術ってめちゃくちゃ遅れてたのに加えて、流通させるのに充分な量の銅も得られなかった。
江戸時代になって全国の銅山開発してそれを幕府が一括でまとめたから銅銭が発行できたんだよ

＞戦国時代のお金というのは、しょうがなくお金のように使っていただけであって、現代のお金とは違うと思うんですよ
「しょうがなく」であろうとも、お金として扱われていて、信長がそれを重視する姿勢を見せていた以上、
信長が銭を重視した、ということには変わりは無いと思います

>>861
公的な銅銭がないから品質が一定じゃないし、信頼も一定じゃないと言いたいんですよ
つまりお金が信頼されてない。だからコメが貨幣として使われたり、それを禁じる必要がでるわけで

>>862
信長が銭を重視したなら、貫高制から石高制に切り替えようとする意図が生まれないと思うですよ

秀吉の太閤検地辺りの政策まで信長のやろうとしたことに含んで話してない？

連投ですが…

>お金としての役割（蓄財・支払・価値の明示など）が変わってなければ同じお金だよ

この考え方はその通りだと思います
そして、戦国時代のお金にそれが適用できるかどうかを考えてみて欲しいんですよ

種類の違いだけでなく、割れたりすり減ったりすると価値が異なってくる
その判断はおおむね当事者間の気持ち次第だったでしょう（なので撰銭令が中々機能せず、なんども改定されている）
さらに私鋳銭というものも流通していて、それらは鉱物の含有量がデタラメな上に、おそらく公的な保証もない

定数的な価値がないのはもちろん、定量的ですらない
代金として銭を受け取った後に、受け取った銭を自分の持ってる悪銭（割れた銭など）とすり替えて、さらに銭を要求することすら可能でしょう

>>861
無理に現代に当てはめようとしてるだけでなく
>>863のコメが貨幣として使われた(以下略)は
コメが貨幣替わりで、実質物々交換はおかしいと
当時と現代を比較して混乱してるように思う

>>863
>>861と>>862で納得しないなら、学者先生に聞けばいいんじゃないかな

＞戦国時代のお金にそれが適用できるかどうか
できました。
正確に言えば、適用させようとしていたのが信長であって、そのための方策こそが信長の撰銭令で、
例え悪銭であろうとも信長の法令の下に一定の価値を保証した。故に信長は銭重視と言われてる。
だけど、それでも銭の供給は細る一方だし、領土の拡大と共に銭の地方格差も見えてきたので、貫高制を続けていては詰むのも見えていた。
次の方策として石高制ができたが、こちらが完成するのは秀吉の太閤検地の後でしかない。
なので、石高制への移行途中なのをもって信長が銭重視してないというのは賛成できない

＞代金として銭を受け取った後に、受け取った銭を自分の持ってる悪銭（割れた銭など）とすり替えて、さらに銭を要求すること
こんなことしたら現代でも犯罪で信用失墜、戦国時代では殺されても文句は言えないよ
上の立場の人がやって無理やり権力で通すにせよ、次からは取引相手からは外されるから、結局自分の首を絞めることにしかならん

あーそもそも信長が銭を重視したんじゃなくて誰もが銭を重視していたって考えに変えたが良いよ。民衆も普通に銭で納税してたし。
段銭とか棟別銭とか地子銭とかみんな銭で払ってるよ。むしろ徴収側も銭で払ってくれって言うくらい。銭不足で仕方なく生産物で払うのも一部認められてたけど原則は銭よ。

信孝を三好の養子にして四国に領地を与える流れだった訳だけど他の子供らはどうする予定だったのかな
公儀の立場も譲って完全に隠居したら信忠は自身の弟をあまり重視しないんじゃないか
下の子供らは有楽斎等信長の弟達のように前線に出る一武将の扱いになった？

>>sm37173948