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たぬきはID: XAS7/i0Xtsよりは有能だったんだな

>>960
まあ息子の信康に関しては何とかなるかもしれんが、遺される徳姫に関しては親の信長に連絡なしは危険過ぎると思う
いきなり説明もなく婿が死んで娘は何の連絡もなく安土に送り返されるんじゃ、信長も黙ってられんだろう・・・というか敵対行為にしか見えん

どうせ徳姫の件で織田家に伺いを立てるなら、最初から連絡しておいたほうが無難なんよね

お伺いっつうかむしろ最後通告なんだよな。

「信康斬ってもいい？ウチではもう斬ることに決めたけど
　やっぱり信長様にも聞いとかないと思って」

っていう状況じゃないと酒井忠次（＋大久保忠世）を使者として送る選択肢にならない。

信康を助けるつもりでいるなら、>>953で言ったように
徳川信康本人か、傅役の平岩親吉を使者として送って向こうで弁明させてる
忠次や忠世は家康に付き従い家康の命で行ってるんだから

さらに家康が堀秀政に出した書状では「三郎不覚悟付而、去四日岡崎を追出申候」と
書いてある通り、処罰は一貫して家康がやっている。特に大浜なんて先祖の松平信忠が強制隠居させられた場所だし

伺いという表現であってるかはともかく最後通告もなんか違うだろ・・・
仮に信長が「信康を殺すな命は助けろ」と返事したところで織田と徳川が断交したとは思えんし
あと俺は家康が信康を助けるつもりだった前提での話はしてない、殺すつもりだからこそ事前連絡はするだろという話だよ

>>959
友好関係にあろうと、一歩間違えれば戦争になる危うい関係なんだよ織田と徳川は
というか同盟関係だろうと政敵になるわ

>>964
最後通告っていうか「処罰は全て決まってるのであとは信長様の判子だけです」って感じだと思うけどね
そこで信長は「これは本当のことか？」と聞いて忠次が「はいそうです」って言ったら
信長が認印を出した、ってことだろう。

徳川家康が堀秀政に宛てた書状でも、信康の処罰は一貫して家康に任されていることが明記されてるし、
個人的にも家康は最初から信康を斬るつもりだったのは同意見。
助けるつもりなら最初から信康か平岩に弁明させてるだろうしな。

ところでID: XAS7/i0Xtsは未だに信長と家康は友好関係と書いてあるが
家康が家臣で信長が主君ということを認めないあたり徳川史観に毒され過ぎでは？

>>966
誰も家康は信長の家臣じゃないとか言ってねえし
そもそも論点そこじゃねえし、話反らすなよ
主君だから友好なら光秀も友好になるわ

すまんが君が何を論点にしたいのかわからん
俺としては>>960と>>964が書いてること以上に言いたいことはないし、それが対立構造やら政敵やらの話になるのはわからんとしかコメントしようがない

>>968
信長と家康は危うい関係だった話で政敵関係だったって話だろ
お前が指摘したのも政敵関係だからそういう流れになってんの

んで屁理屈と根拠のない妄想以外で織田・徳川が危うい政敵の関係だったと言えそうなネタは？

政敵に固執しすぎだわ
織田徳川がそんなに緊張関係だったら家康が
のんべんだらりと堺見物なんてするわけないし
信長が甲州征伐後に徳川領を通って帰ることもしないな

＞　主君だから友好なら光秀も友好になるわ

少なくとも1581年まで信長と光秀は明確に友好関係だからな
個人的には信長と光秀よりも織田家と明智家、
具体的には信長から天下を譲渡された織田信忠と
明智光秀の疎遠感から来る危機感が招いた本能寺の変だと
思ってるから、信長と光秀がどこから敵対関係になったのかは史料もないしわからん。

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政敵って言わないんじゃないのそういうの

削除しました

付け加えて言えば個人同士の対立となると殿中の刃傷沙汰が基本
戦国時代でも例えば信長公記などでは金森甚七郎と佐治新太郎が
個人的ないざこざから斬り合いに発展して、両人とも死亡した
光秀がもし個人的な恨みで信長を襲撃するのであればこのような状況になるはずで
信忠までしっかり射程圏内にキープして仕留めている以上個人的な怨恨説は全くありえない
むしろそのような動機であれば本能寺に辿り着く前に明智軍は空中分解してるし
光秀はその前に明智重臣の誰かが斬り殺しているだろう

両人とも死亡した　→　両人とも死亡したという話が載っている

本能寺前の明智軍兵卒のガチの一次資料がある事あんま知られてないんだな

最初は家康を討ちに行くのだとみんな思ってて最後まで上様がいる場所を燃やした事は知らなかった人が多い

結局光秀の謀反の理由ってどの説も決定的な証拠がないってオチになるのよね

本城惣右衛門覚書のことか？
本能寺の変に興味がある人なら知ってると思うが

>>977
あれ最新研究では「家康の討伐に行く」ではなく、「家康の援軍に行く」という解釈が出ているそうだよ
以下が最新の研究論文
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=9607

>>980
後者の解釈が正しいとしたら信長の家臣のそのまた家臣にとっては「織田家が徳川家と敵対するなんてありえない」と考えるのが普通だったということか？

・本城惣右衛門は明智軍の雑兵ではなく幹部クラスの人間だった

・本能寺の変の襲撃は南北から行われ、北は斎藤利三の子息、明智秀満の母衣衆を中心に
　南は本城惣右衛門らを中心に第一陣で突入した。本能寺の南は人数がおらず閑散としていた

・本能寺の広間にも誰もおらず、台所から女が出てきて信長がどういう格好をしているのか脅迫され教えた
　（時刻が時刻なので、まさか襲撃があるとも思えず、侍や小姓は寝ていたか？）

・明智光秀は本能寺周辺にはおらず、本能寺から8km離れた南に控えていた（最新研究）

・織田信長は本能寺におり、織田信忠は本能寺から1.2km離れた妙覚寺にいた

データとしてはこんなもんか。斎藤利三、明智秀満が北側にいたとなると妙覚寺も睨まれてたんだろうな

本能寺近辺マップ
https://i.imgur.com/huP9WVZ.png

突如話題振って申し訳ないけど信長って実際は何人ぐらい虐殺したのかね？近代以前じゃ日本史上最も殺した人物とか言われているけど。

どこからを虐殺と認めるかと、どこまでを信長の責任にするかによるとしか
戦国時代なんて何かあるたびアッチコッチで虐殺おきるから数えるのも大変だ

大体伊勢長島でカウントされてると思うが・・・・1つの戦で
万単位のジェノサイドをやったのは多分織田信長くらいだろう

あの時代に非戦闘要員を含む数万が死んだって、本当だとしたら戦後に領地として与えられた滝川一益はさぞ苦労したろうな

秀吉の記事でも「秀吉って何人ぐらい虐殺したのかね？」って聞いてる人いるけど、>>984と同一人物かな

>>987
あの人武田滅亡後の上野国も与えられてる当たり統治能力に関してよほど信長に信頼されてたんだな

>>987
そもそもあの時代に非戦闘員なんて概念があったかは分からんし。

伊勢長島でも農民とは言え武器を持った連中が多かったんだから戦闘員としてカウントしても可笑しくないと思うぞ。