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そもそもあんなとこに数万も本当にいたんだろうか

伊勢長島はもともと反織田でゲリラ的に集まった集団だからな
斎藤龍興も美濃を追われたあとは川下りであそこに逃げたし
長島から生還した奴は多芸山から大坂へ逃げたともある

第三次長島合戦前に織田信長が長島方に協力した船主を成敗していたところを見ると
戦争の度に川や海から反信長勢力の人員をかきいれて離合集散を繰り返していたのではないか？

https://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/DB/0040/DB00400L019.pdf
伊勢長島の戦いについては、正直かなり不自然というか食い違いが結構発生している。
例えばこの論文によると、通説我々は、第一次伊勢長島で撤退中に柴田勝家が負傷して
氏家直元が戦死したことを、いわゆる織田信長の負け戦的に扱っているが、
一次史料では徳川家康に対して5月13日に一向一揆衆が詫言を入れてきたと
織田信長が書状を出しているのに、約1ヶ月後には猪子高就に
一向一揆衆を探し出して成敗するように命じている。

この論文ではこれを、織田信長が長島降伏を受け入れた勝ち戦の凱旋中に
一向一揆衆が約定違いして織田軍の一部を襲撃したのではないか？という説を立ててる。
これは第三次の伊勢長島で織田家の一門衆（織田信広、織田秀成ら）が集中的に
狙い撃ちにされて戦死に追い込まれたのと構図は似ている

そう考えると、織田信長が第三次伊勢長島の最後にあれだけジェノサイドを
やってのけたのもなんとなく頷ける。約定違いを起こされた上に、
ゴキブリみたいに戦争があると集まってきて、平時になるといなくなる。
降伏を許しても約定違いして襲ってくるんだからひとまとめにして
包囲してジェノサイドするしかないもんな。越前でもジェノサイド命令出してたし

伊賀攻めでの虐殺も女子供問わず襲ってくるからだったかな

>>991
伊勢長島の人数は資料によってバラバラだから何とも言えん。ちなみに越前一向一揆じゃ1万2250人と数字が細かく記載されているから信憑性が高いって言われている。
>>993
まあ信長自身も兄弟等の親族を失っているからね。それに似たようなジェノサイドは他の武将もやっているから信長だけ責めるのは違うだろうし。

そもそも現代日本と違ってあの時代に軍人と民間人の区別が曖昧だろうし女子供でも武器を所持すれば戦闘員と判断されて攻撃対象にされても可笑しくはないだろう。

それに戦国期の日本は中国王朝の戦争みたいな戦に無関係な人間を国や領民ごと殲滅する戦いは無いから無差別的なジェノサイドは起きていないと思う。

全部合計しても知恵伊豆の天草での一発に負けそう

>中国王朝の戦争みたいな戦に無関係な人間を国や領民ごと殲滅する戦い

中国にもそんなのないぞ
モンゴルやティムールによる都市破壊やカルタゴに塩撒いただって歴史学的には信じられてないし

>>997
天正伊賀で3万人虐殺したらしいが誇張じゃなければ長島や越前を合わせて5万人近くはいきそう。

後、天草に関しては1万人以上が落城前に幕府軍に投降していたという説もある。

>中国にもそんなのないぞ
モンゴルやティムールによる都市破壊やカルタゴに塩撒いただって歴史学的には信じられてないし

バグダードの戦いの都市破壊や住民殺戮は歴史学的に信じられていないのか。確かにあの時代で80万人虐殺したという話は現実味が無さすぎるしな。

80万殺した割に人骨や遺構が見つからんからかな
原城は今でも人骨が見つかるらしいね
まあ中央アジアはまだまだ発掘の余地ありそうだし、そのうちモンゴルやティムールの犠牲者が大量に見つかったりするかもしれんけど

カルタゴに塩は後世の誤解であって
伝承とか伝説でもないんだよな

中国の場合は城の中に街があり、軍人だけでなく一般市民も巻き添えになり、負ければ殺されるか奴隷にされるってよく聞くけど日本でも似たような戦いってあるかね？

日本国内で大規模なジェノサイドが起きないのは中国や欧州と違って異民族ではなく単一民族同士の戦いが多かったからって言うのもあると思う。宗教戦争も一向一揆以外は無いしね。

戦国時代の日本人ってどのくらい民族意識あったんだろか

宗教戦争っぽいのは天文法華一揆とか大和の寺社勢力と細川・幕府・三好軍の抗争とかも

というか一向一揆、石山合戦は宗教戦争なんだろうか？
信長は自分の信仰に反するから本願寺を攻撃したという感じではないし
一向宗も宗教的理由というよりもっと俗っぽい理由で戦ってるようなイメージ

織田領内で一向宗は禁教だったりしたのかな

>戦国時代の日本人ってどのくらい民族意識あったんだろか
「関東衆は馬達者」みたいな程度の意識はあった

>>1006
いや信長は一向宗を禁教にはしてなかったはずだ
禁教しなかったからこそ一向宗の反乱が織田領内で多発したのだし、基本的に逆らわなければ何信仰してもいいよスタイルのはず

>>1008
俺も信長が禁教とかやってたイメージないんよね
本願寺が降伏した時も顕如に対して改宗を強要したとか棄教を要求したとか、そういう話は聞かないから

単に逆らったから攻撃しただけだとしたら、それは宗教戦争と言えるんかな・・・？
モンゴル軍がアッバース朝を踏み潰したのを宗教戦争とは言わないだろうし

本能寺の変が起こらず天下統一した場合、信長はその後にどういう行動を起こしたのだろうか？秀吉みたいに明国へ遠征するのかね？それとも無理な遠征はせず国内で基盤を高める政策に討つ出すのかな。

フロイス曰く明への進出を考えていたそうだが

あの南蛮風の鉄板の兜、桃形兜と呼ばれると知ってちょっと可愛い

そもそも秀吉の唐入り自体動機が諸説あるのに信長が大陸進出なんて空想に空想を重ねることだから何とも

仮に大陸出兵しても秀吉と同様に途中で病死して撤退する可能性が高そう。史実でも晩年には糖尿病を患っていたという説もあるし。

大体信長が本願寺で死ななかったとしても、朝鮮出兵時の秀吉並みの動員力が持てる程の権力構造を築く構想があったのか＆築くことができたのかが疑問

>>1006
ルイスフロイスの記録によると
織田信長「予はすでにいくどもかれら（仏僧）をすべて殺害し殲滅しようと思っていたが、人民に動揺を与えぬため（中略）かれらを放任しているのである」
とのこと

信長の戦争や政治＆経済面で前の時代と比べて革新的な実績って何があるかね？有名な長篠の三段撃ちや楽市楽座、兵農分離は革新的な物として否定されているが

革新のハードルが上がりすぎてるだけで、石高制の導入を決定したのは信長（全国伝播は秀吉）だし
天下政権を戦国で最初にやりだしたのも織田信長だし、革新的ではあるだろ。
保守的というのが逆に違和感あるわ。保守的だったら三好長慶みたいになってたと思う

戦国大名なんて革新か保守かで綺麗に二分できるわけがない
革新派と保守派で分かれて戦ってるわけじゃないんだし、敵も味方も流動的だし

>>1017
自分で本を読んだほうが早いでしょう
ただ自分は近年のブラッシュアップされた戦国時代の
研究を読んだりもしましたが革新的な実績と言われても
思い浮かばないですね
というか一部大名と比べると遅れている印象も強い
テレビとか一部の織豊期専門の研究者では未だに
楽市楽座とか銭で兵を雇って強いとか頭クラクラする
ような話をしてますので読むものには気を付けて