ニコニコ大百科

仮に作品の抱えてる問題点の指摘に正当性があったとしても、それを基準に作品やキャラや制作陣を罵ったり、好意的に作品を解釈してる人を叩く必要は無いはずなんだよな
反論の名の下に攻撃してくる奴はともかく、対立なしで前向きに作品を語り合いたいって人もいるだろうに。

>>4139
スレとは趣旨が違うから簡単に述べるけど
やっぱりそういう指摘って作品を見た上での解釈次第（っていうかちゃんと見てるか否か）でわかれることでしかないし、
都合のいい前提ばかり持ち込みすぎてる

「世界観を広げる必要性」って言われても、見てりゃ分かると思うけど
種死は種のセルフオマージュに徹した「種の鏡合わせ」だよ

そういう作品の外枠を批判したり、その外枠を認めた上でその完成度を問うならまだしも、
勝手にまったく違う作品の姿を想像して「そうなっていないのは失敗」って言ってもナンセンスだと思うな
これは某アイアンブラッド批判にも言えることだけど

>>4142
いや、種シリーズの場合は結局のところ脚本の遅筆がいろんなところで足を
引っ張る形になっている。従来作においては往々にして兵士の撃墜カットとか
変形バンクとか往々にして使われることが多いけど、脚本の遅さはそのあとの
製作の方でも足を引っ張る形になってカットどころかシーン単位での時間稼ぎが
露骨になってきた(ブリッツ撃墜シーン29回とか)り話の腰を折る総集編とにかく
本放送中では鼻に突く形になっていた。さらにエピソード自体が物切れになった
都合、総集編で話の腰を折られた分特に評価を下げる形になっていた。

本来であれば監督とプロデューサーが副構成であったり最悪更迭という手段も
採れないわけでもないのに(Wでは監督すら更迭した)放置していて結果的に
コスト高の割に評価の伸び悩んだ作品になった、と言ったところだし。
基本的にアンチ種の人たちもほとんどは「監督がダメ」というのがお約束で
脚本に関しても結局は「監督のこぶつき」扱い以上になれなかったわけだし。
脚本での粗が出やすいのを監督の演出で認知できなくさせられなかった部分も
どうしてもついて回るところ。

あと、ページの前提として種死に関しては元々「ファンより調べてるアンチ」の
典型例のところがあって、単純に脚本厨と批判すると脚本に依存しない形の
辛辣な批評も発生しうる作品だったりするわけで。AGEが再評価を
されてきている状況で種シリーズが伸び悩んでるのもそれ相応の理由が
ついて回るからねぇ。

>>4142
あと、「セルフオマージュ」という言葉は安易に使うのは危険なところ。
なんせその言葉は一方で「縮小再生産」という構図に陥る形になってしまう。
ある程度枠を広げようと様々な方向を示したうえで「基本に立ち返る」として
広げた枠を参考にしたうえで新しく土台を再構築する、という経過が必要になる。
それがないとセルフオマージュも早々にセルフパロディとなり最後には
単なる縮小再生産から来る自虐以上の展開を失ってしまうことになる。

まぁやるな、と一概にいう気もないが、如何せんガンダムという作品で
アストレイ等の公式派生作品をぶら下げる作品である以上はセルフオマージュではなく
積極的に枠や見方を広げる形でやるべきだったと思うけどね。
結局のところ劇種だって「セルフオマージュ」に「セルフオマージュ」を
積み上げることが困難なために結果立ち消え状態なんだし

ずいぶん内部事情に詳しいみたいだけど、その「ファンより調べてるアンチ」とやらが
どこまでニュートラルな視点で考えられているかは疑問だな
アンチは所詮アンチなわけで、悪意ある解釈で妄想を広げるのが前提だし
明確なソースがどれほどあるのかって話にもなる

いや、できるだけ悪意は抑えている。脚本の遅さは故人自身が認めていて
持病が原因と言ってもいたわけだし、それに対する評価マイナスが働くのは
どうしても避けられない。種死の場合は一番が内部告発もあった脚本の遅さが
演出を練る期間を狭ませ、口の悪い人からすれば「バンクトレスの嵐」と
言われるような形になってしまっている。実際のところこれと次作の00あたりで
脚本至上主義から動画至上主義を唱える人たちが台頭してきて、種死が
とかく低迷し続けてた、という背景もあったりする。
元々の「脚本厨」に沿って言えば、「アンチのバイアス」という事でやり玉に
挙げられやすい、という事は確かに同感する。ただ、実際に周知の話を
無かったことにするってのはむしろ逆ベクトルにバイアスをかけることに
なってしまう話でもある。本来必要なのは評価とそれに対する評価、すなわち批評であり、
とにかく多くの人と感想を語り合う事が王道なんだよね、時間がかかるけど。

抑えるんじゃなくて完全に排除しろよ

両澤千晶の悪いところは監督の妻という立場と遅筆、映画の脚本捨てて台無しにしたこと
本人が認めていたわけだしこの辺は仕方ないけどそれ以外に関してははっきり書けば個人の感性で叩いているとしか思えない

例えばサイバーフォーミュラの批判とか、種開始前はどのシリーズも同じ評価だったのに種が流行った後からSAGA,SINの評価がたたかれるようになったし叩く理由も脚本家絡みでまともな批判が全然ない（加えて海外の批評はどのシリーズも同じだったから日本の視点がおかしく感じる）
このせいでネットでサイバーフォーミュラの話がしにくくなったし掲示板も廃れていった、この点で種シリーズの脚本厨は好感が持てない
最も、種の頃にやってたエロゲアニメ映画や最近やってたジャンプアニメに比べたら人間そのものを否定していない分マシだけどな・・・

>>4143-4144
ちょっと俺の言いたいことが伝わってないようだけど、問題は「君がどの解釈を選択したか」じゃないんだ
こういう解釈とああいう解釈があるとき、あえて「ああいう解釈」に固定して「この作品は破綻してる」という結論に誘導する欺瞞についての話なんだよ
その欺瞞の一環として、「こういう解釈」を持ち込んだときに「信者の妄想」として切り捨てる手口についての話でもある

それにそもそも叩いてる人らは監督の演出なんて目に入ってないでしょ
目に入ってたら「説明不足」ってのはなにを指してるのかわからなくなるって言うことを言ってるつもりなんだが
だって演出として、アニメーションの絵面として表現してるんだから
そういう人らに「ファンより詳しい」って言われてもなって感じ

そういうのってアンチスレで叩きのフレーズを摂取してバリエーション肥やしてるだけで作品の理解を深めてるわけじゃないでしょ
現に君もアンチスレで言われてるようなことを詰め込んでるだけでそれ以上のものがないわけだし

>>4139
お前が持ってるスパロボZには種死以外の作品は参戦してないのかよ。
そもそもZ1のテーマは「情報」で、自分の目でモノを見ないと判断できない、時空震動で価値観がめちゃくちゃになった世界でカイメラのレーベンやシュランみたいに他人に依存した生き方をするのではなく、ちゃんと自分で考えて生きろ、というのがテーマになってる。
実際、最終話で名無し市民が「エーデル准将がすべてを決めてくれるわ！」って現実逃避する市民と、自分でモノを考えようとする市民の対立とかも描かれてる。

で、Z1でああいう展開になったもう一つの理由が「長編シリーズの第一作だから」もある。
第一作だから自軍の中をあえて悪く描写して、その後の結束を強くする、というのもあるし、
Z2でソレスタルビーイングや黒の騎士団相手に安易に信用せず慎重に接する、という見方もできた。

そもそも、一回目の参戦は忠実に再現するけど二回目以降は大幅改変するのは種死に限った話じゃない。同じ作品を何度も扱うことになるスパロボでは当たり前。
最近だとガンダムUCも、ジオンの方が連邦より物量が上とか、きれいなフロンタルとか大幅に改変していたし。

スパロボを語りたかったら一つの作品の事情だけを考えず、もっと広くモノを見ろ。
それじゃカイメラの情報操作とやってることが変わらんよ。

種の問題は行きつく先は監督が問題だったで大体決着がつく
放送当時から散々議論されつくされた話題ではあるけど
懐かしさにいろいろ調べてらちゆ12歳見つけて別の意味で懐かしくなったよ
http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/03_10_01

遅筆だったら採用しなけりゃいいだけの話なんだからそら公私混合の監督が悪いわ

作品によっても違うだろうけど監督や脚本家って人事や企画の決定とかに対してどこまで権限あるの？

監督が悪かったにしても種の時ってサンライズでガンダムやりたい人が他にいなかったんでしょ（00以降サンライズではない人が監督になっているし）
監督以前にガンダムやりたくない人がいるサンライズもどうかと思うが

>>4147
そりゃ無理だ。感想、評論の根源は主観に根差しているもので、その出来の是非は
如何にそれが客観と近似値を示しているかなんだから。

>>4149
いや、種死をこき下ろす人たちは第一の対象は監督、第二が構成という理屈になってる。
監督自身が前に前にというスタンスでいるために結構いろんな媒体でしゃべってるために
いろんなところで発言内容に齟齬を生じさせてしまっているケースが多々見受けられてね。
種死がこき下ろされるソースの多くって割とここいらからが多かったりするわけで。
2chスレだと信者とアンチの抗争が起きやすいところではあるけど、種死に関しては
前作が思ったよりも支持を盤石にできなかった事と監督自身が公言していた制作予算と
完成作品のクオリティの悪い意味での差から冷却期間を置いた後の再評価に関しても
思った以上に伸び悩んでる部分が大きかったわけで。劇種頓挫という悪材料も
勘案されてる部分もあるけど。「私個人は好き」というのは問題ないだろうけど
客観的な評論である「種死はもっと評価されるべき」に関しては簡単に埋めることのできない
深い溝がまだあるのも確かなんだけどねぇ。

>>4150
種死に関してはZ1は２作目、実際はSC2が初参戦であるうえにそっちですらAA側が
味方側でシン達ミネルバ隊は終盤まで敵として扱われていたわけだが。で、Z1が２作目で
原作再現、Kが再びシン達が敵になり、Lが物語自体が中盤で大幅改変されることになり、
ACE-R以降は本編終了後参戦という扱いになっている。あと、Zシリーズも寺田P
曰く「売れなかったら単作として終わっていた」わけで破界篇に関してはあくまで
Z1の描き方を受けてという部分もあるわけでね。純粋に「種死をシン主体で原作再現」が
殆どないってのは作品の出来云々とはまた別の次元で「なかなかやりにくい」というのが
スパロボ制作陣の実情なんじゃないかね。近年作だと鉄血にも同じ懸念はあるけど。

>>4153
監督は基本的にアニメーション制作においては全責任者でもある都合、かなり多くの
所に対して影響を与えられる立場になっている。予算とロボットアニメとしての機体デザインとか
商業がらみでのスポンサーからの要求は求められるけど、それ以外は意外と拘束を受けにくいという
立場になっている。ただ、その分結果データに対しての責任がどんと重なることになって、
種の時でも序盤は思ったほど評価は伸びなかったために更迭する余地もあったけどDVD１巻の予約数が
よかったことでそのまま続投させた、というプロデューサーの話もあった。

>>4154
まぁ、制作時期を考えれば「新ガンダム企画立ち上げ」の頃ってガンダムX終了後だし
ガンダムXが終わった後の高松監督という判断材料があったわけだからねぇ…
(GXが終わった後の高松監督に関して戯画化したのが宇宙戦艦ナデシコ１７話だったりする)

>>4157
>>4148で言われてるような脚本家、シリーズ構成の人が原因で劇場版が無かった事になった、みたいな話はあり得るのだろうか？
権限が強ければ他の製作主導者の判断なしでそこまでの決定権が持てるものだろうか

なんにしろ、憶測の域を出ない部分が多すぎてな
過去に議論されてたと言っても、どうせ2chとかだろうし信用度が低い
当時の2chはアンチの楽園みたいな所だったしな

>>4156
なにを言いたいのかよくわからんが、妄想モリモリの金勘定がしたいならそれは好きにやったらいいんじゃないの
部外者が計画の成果だの頓挫だのを云々して監督や脚本に責任を帰す論説ってのは
傍目から見りゃ「中身について語れないから『この作品は社会に否定されてる』って空気を作りたいんだろうな」としか映らんけど

そもそもこっちは「説明不足とかいう物言いって作品ろくに見てないから言えるんだよね」って話をしてるのにそういう話に逃げる視点でお察しだろ
そこには君の視点から見た「作品の中身」がないじゃん

>>4143
＞AGEが再評価を
＞されてきている状況で種シリーズが伸び悩んでる
AGEが再評価はいいとしてああまーた種無印と種死ひとくくりで種シリーズ扱いとは都合のいいこと
無印はそれこそAGEと同等くらいには十分再評価されてると思ってたが。
6CiAbqsnSy 長文で長々と頭良さげに嬉々として種叩きやってる典型的なタイプだなこいつどうせ両澤の死を中傷してた類なんだろうが。

>>4156
「Zシリーズも寺田P曰く売れなかったら単作として終わっていた」
これは「もしかしたらシリーズ化しないで打ち切りかもしれないけど許して」ってニュアンスで、基本的にはシリーズ化前提の作品だったでしょ、Z1。
オリジナル関係の伏線は投げまくりだし、ダイターンもメガノイド倒さないでおいたりゲッターも別世界の竜馬が近づいてきてるとかマジンガーも俺の知らないマジンガーがいるとか
露骨に次回に続く要素アリアリだっただろ。もちろん、Z2以降の路線変更で変わった部分も大きいだろうけど、それは長期シリーズの宿命だし。
（αシリーズだって大きな扱いにする予定だったジャイアントロボが版権の都合で参戦不可能になって大幅なシナリオ修正を迫られた）

…我ながら、一要素を都合よくデカく解釈するのは脚本厨と変わらんな…

>>4158
いやぁ、監督自身、生前の嫁さんが書いた脚本が没られて一から書き直しだ、と
ツイッターで言ってたし、監督他差し替えてすら作らない状況だとお蔵入りが濃厚でしょ。
それこそエンドレスワルツだって本編の池田・高松両氏じゃなく青木氏が監督した例も挙げられる。

>>4160
いや、「スパロボにおける種死の扱い」の話だ。Zの原作再現に関して「初登場だし
続編で意味が」という話だから「Zは初参戦じゃないし、ヒットしなければ単作として
終わっていたから続編を前提にするのは難しい」と返しただけの話。
「ただのクソ」だったらまだシナリオ側で修正ができるんだろうけど、種死の場合、
「前作キャラに完膚なきまでに敗れて終わる」作品である都合、言ってしまえば
「原作レイプ」まがいに扱われかねない行為だけどそれがウケた、という皮肉な話
だったりする。
だから最後に近年参戦時の扱われ方が気になる鉄血の事を触れてたわけなんだけどね。

>>4161
いや、連作で作られれば大体セットで扱われるぞ、話がつながっている作品なら。
んで無印は1stの焼き直しな部分と新しいチャレンジをやろうとしたという所は
評価されるし、現在でもそれなりの評価は出てる。ただ、種死の場合は無印よりも
先述した「新キャラファンと対立する旧作ファン」を生み出しやすい作風だったうえに
評価自体があそこいらから「売上」よりも「作画」にバランス移ってしまったことで
再評価する材料に乏しくて伸び悩んでいる、ってのが実情と言ったところですな。

正直、種死再評価材料としての意味としても劇種が望まれてるところがあって、
種、種死の物語性における強い柱を見出して、それを描き切れれば種死の評価も
オセロの如くひっくり返る可能性もあるんだけどね

>>4162
Z1の頃はその前の一大シリーズだったαシリーズが完結して「もう連作は作らない」と
言ってた頃であの当時の時点では「シリーズ化前提だけど」というわけでもなかったよ？
ダイターンはそもそも「いるだけ参戦」のパターンが多くてシリーズでメガノイドは大体
「もう倒した」パターンだったためあまり続編へのネタ扱いには見られないんだよね。
Zでも存在を匂わせてたけどZ３の物語の前に壊滅してるし。ゲッター、マジンガーも
真ゲッターやらマジンカイザーがあったからそっちを連想されてたんだけどね…
売れたら続編に使える形で、売れなくとも単作で評価されるように作られた、ってだけの話ね

>>4163
ああレス番間違えた>>4160は>>4155へね
仕切り直すわ

>>4155
なにを言いたいのかよくわからんが、妄想モリモリの金勘定がしたいならそれは好きにやったらいいんじゃないの
部外者が計画の成果だの頓挫だのを云々して監督や脚本に責任を帰す論説ってのは
傍目から見りゃ「中身について語れないから『この作品は社会に否定されてる』って空気を作りたいんだろうな」としか映らんけど

そもそもこっちは「説明不足とかいう物言いって作品ろくに見てないから言えるんだよね」って話をしてるのにそういう話に逃げる視点でお察しだろ
そこには君の視点から見た「作品の中身」がないじゃん

あとスパロボの話は単に所属組織がスパロボ自軍のモデルと合わないからってだけじゃないの
エヴァだって最後までやりきったのは稀でたいてい大幅改変が入るか途中のエピソードだけ拾って止めてるじゃん
シンジをも指して「剥奪された主人公性」と称するなら話は別だけど、それのなにが問題なのかよくわからないな

要するに
・種死が評価されないのは純粋なシナリオの中身より構造上の問題も大きい
・スパロボでの大幅改変などの扱いはクソアニメよりシンの立場上の理由が大きい
でいいのか？
そして根本的なお話として、語れば語るほど種シリーズに特有の問題・限定的に有効な批判ってことになってるだけなんだが、そういう持論ってことにしちゃってもいいのか？
それならこの話はいいところで各々勝手に中断できるんでありがたいんだが

>>4166
ああなるほど、リンク先間違えてたのね。それなら意味が通じるな。

ただ、私はこれでも考察趣味者でね。放送当時はそれなりに「ここはどうだったか」で
何度も見返すことをしていたし、当時の出版物なんかの情報共有なんてのはこういう考察を
楽しむ事としては基本的な嗜みなもんで。そんな感じなんで「ろくに見ていない」という
批判が必ずしも適当ではない相手と言うのもいるのはこの手の評論話では見極めなければならない
ポイントではあるけどね。個別のシーンの受け取り方の是非は別として。
わりと批判的な内容の中で「ポイントを押さえていない批判」の類はよくあるけど、
如何せんガンダムシリーズは注目度が高い分是非の評論も磨かれやすくてね。その中で
「展開の要点が抑えられてない批判」は逆に餌食にもなるわけでね。正直なところ
脚本厨がキャッキャウフフしてるのもそういう場所を嫌い、自分たちの意見(…以前の難癖と言うべきか)を
押し通しやすい場所を選んで数で圧倒しようとするからね。正否双方の厨同士がぶつかり合いやすいところだと
思いのほか論って磨かれやすいところがあるんだよねぇ…

評価ガー評価ガー言うても所詮5chとかレビューサイトみたいなしょうもないネットの評価()だろ
ZやZZだってアニメック等の当時のアニメ誌や1stガンダム世代からは種シリーズ並みに酷評されてたけどしっかりファンを獲得できていたのに
種シリーズだけファンの存在をガン無視してろくに金も出さないアンチに重点を置いて糞作品扱いしてるのはどうなんだよ
まあ悪意を持って書いてるとゲロってる奴もいるぐらいだしどうしようもないか