自動車

271 ななしのよっしん
2016/12/13(火) 17:50:55 ID: 42H+qk8hP0
全自動運転の自動運転の開発を事実上の断念
http://business.newsln.jp/news/201612130559450000.htmlexit

近い将来、寝てる間に、中の人的地まで運んでくれるんだと思ってたのに…
「法制化のメドが立たない」からなんて、悲しすぎる。
272 ななしのよっしん
2016/12/14(水) 09:31:20 ID: 42H+qk8hP0
と思ったら、Waymoに名前変えて続けるって。
個人的に、運転ってそこまで高度なことしてるとは思わないんだよな。
長時間注意を持続させるのは、それこそ人間が苦手で、機械が得意な分野だと思うんだがな。

http://jp.techcrunch.com/2016/12/14/20161213googles-self-driving-car-unit-spins-out-as-waymo/exit
273 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 17:11:49 ID: 14nFzwHTq9
>>271-272
いや、運転は一番機械が苦手な「想定外への予想・対応」が結構多くて、専用レーンで全部自動化でもしないと技術的に相当難しいはず。
想定してる状態でしか走らないなら動きが鈍いポンコツ、設定されてる想定外でしか安全策をとらないなら設定した側が結構な確率で訴えられて殺人者扱いになる。そして考えられる全ての想定外インプットしておくなんて不可能に近い。

人間は関連した事ならば並列作業も得意で、想定外を経験から自己判断する事が得意。学習人工知能ならそういう事をやらせる事も不可能ではないかもしれないが……アメリカコミュニケーション学習差別義者になって暴走したように、まだ人類の発明は、生物が長年の進化で獲得した『総合的な判断を自分で考える』のは難しいようだ。
人工知能が得意なのは、少なくともまだ単一の事柄の判断である)
274 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 17:43:09 ID: 14nFzwHTq9
そもそも、運転について高度なことしてないと思ってる人も、
「前方とバックミラーに注意を払いつつ、アクセルブレーキを使い分けつつ、速度計を確認しつつ、行き先へのルートやどちらに向かうかを判断しつつ、ハンドルを進行方向にきり、危ないと思ったら時にブレーキをかけ、サイレンの音が聞こえたら注意を払い、場合によっては音楽を聴きつつ、たまに分の補給をし、尿意を及ぼしてトイレに寄れそうな場所を視界から探す」
これだけの事を、人間は運転しながら然と並列作業している。

ちなみに、安全確認が一番経を使うのだが、の危険性を軽視してる運転手はこれを怠りやすい……
275 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 20:06:35 ID: 42H+qk8hP0
>>273
設定されてる想定外って言うけど、それってウン十年の間に
世界中で起きた全ての事故だよね?
人一人が経験できることをかにえて、安全に運転することが出来ると思うんだけどな。

何も事件の詳細をインプットする必要もない。
物が来るかもしれない方向を注意する必要がある人間と違って
機械は、常に円を使ってるようなもんだし。
276 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 22:11:26 ID: 14nFzwHTq9
>>275
機械的に判断するなら、安全面を考えれば「飛び出してくるかもしれない人」がいるならとまる必要がある。だから、現在の自動自動車は「人が近くに来ても止まらない欠陥品」を除けば直ぐ止まるものがほとんどとなっている。
『ああ、これなら大丈夫だろう』って判断が、どうしても人間よりも下手なのよ。行く人の顔や線を見て、人間は「なんとなく」で察する事が出来るけど、機械だと一つ一つ表情をスキャンしてデータと照合して~という面倒な手順を踏んで、となる。
機械は、高速処理と膨大なデータ人間を上回るけど、基本的にインプットされた処理に従って照合できる情報と照らし合わせてしか動けないからね。どう動くか分からない多数のものが相手にするなら、現代社会の移動手段としては使い物にならないレベルの低速度か、挽肉大量製造マシーンになる。

だから、文字通りの自動自動車を使うなら、現状の歩行者を一切排した専用レーンで規則正しく走らせるのが一番現実的になると思う。多少の予定外が入っても自動自動車同士ならリンクしあって調整が聞く。
……まあ、自由度が高く全自動な電車、という感じが一番の理想形と思われる。
277 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 22:23:54 ID: XZhbCKNNV/
そもそもどこに人間がいてどこに頭がどこに足がついててどっちを向いているか

とかそういった情報を一把握し判断に役立てるというのがどれだけ高度な処理かと
背丈や装や髪型がちょっと違うだけで根本から違うデータになるんやで
278 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 22:31:53 ID: 14nFzwHTq9
人間は似たような事例をスパッと本的に導けるけど、機械は大体全部のデータを参照してから判断してる。
たいていは高速処理のおかげで人間の処理速度えるけど、参照する情報量が多ければ多いほど『判断速度』が遅くなる。これは運転に関しては致命的だ。
だから、たいてい機械の処理は単純かつ高速で反応できるものをメインにしてる。前に障物が見えたら止まれとか。でも事前速度が緩め切れてないと止まりきれないし、前述の通り機械事前予測の判断が苦手で対処できるようにするならば判断が遅くなる。

○○専門』という前提でなければ現在人工知能機械人間には追いついておらず、運転は上記でも言ってるが割と総合的で並列処理な行動に分類されてる。

そう考えていくと、運転の一部を機械サポートしてもらうのはともかく、機械人間社会の複雑怪奇な道路に対応させるより機械の都合に合わせた道路ガンガン作っていったほうがよっぽど現実的だ。
高架形式になりそうだから色々問題はありそうだけど……
279 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 22:46:49 ID: 3VAa0umENg
掲示板雑談にあまりとやかく言うのもなんだけど、そういう話はある程度信頼性のある根拠を提示して
定量的に話さないと説得に欠けると思うよ
例えば判断速度が遅くなるっていうのは具体的に何遅くなるのか、それはどの程度の頻度で発生しうるのか、とかさ
280 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 23:15:52 ID: 14nFzwHTq9
>>279
専門じゃないしそこまでの知識はないよ。
ただ多少情報処理をかじったものとして、『機械は基本的に設定された処理しか行えない』『情報検索する場合、人間が判断して途中で止めない場合参照するべきと設定された全てのデータを参照している(体が多ければ相当のマシンパワーがない限り速度が犠牲になる)』『人間みたいに理屈抜きで対を判別できず、情報と条件を参照して解を導く』という当たり前の前提を知ってるだけ。
学習人工知能も生まれつつあるけど、ご存知の通りその学習そのものへの判断がやっぱり人間の手が加わらないととんでもない方向に行きやすくてね……

緊急時の回避手段として、およびいざという時の判断を人間に預けたオートパイロットならともかく、自動運転で判断まで任せるには人間の動き回る道路は酷過ぎる。

……べると非常に低レベルだが、ある意味いい例がある。お掃除ロボットだが、あれは非常に便利な機械だが、その性を発揮させるには周囲の条件を整えてあげる必要があるだろう?
自動自動車も突き詰めると同じで、不規則に変化する道路状況が性を発揮できる前提を満たさせてくれないんだ(だから自分が上で言ってる「いっそ専用レーン(道路)」という話になる)。
281 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 23:31:05 ID: Z4zJy4HhDp
ID: 14nFzwHTq9 も例え話に出してるけど、自動車よりもよっぽど全自動運転化が楽なはずの電車ですら
いまだそうなってないんだから、自動車全自動運転化なんて現段階ではお察し、って話だよな
282 ななしのよっしん
2016/12/17(土) 01:46:19 ID: 14nFzwHTq9
正直、自動運転なんかよりまずは、「通常以上(60km~100km)の走行速度で、感知できる範囲の飛び出しや急停に確実に反応してかつ多少理やりでも確実に短距離で急停止できる、高感度センサー自動ブレーキ」を開発した方がいと思う。
距離を規定以上につめたら一定速度以上は出せなくなりノロノロ運転になるアクセル制御」と一緒に全てのに強制搭載すれば事故は減るし、それしか居なくなれば自動運転の難易度もぐっと下がるし。
283 ななしのよっしん
2016/12/17(土) 09:58:00 ID: 42H+qk8hP0
https://www.youtube.com/watch?v=RexWEkICQDoexit
日本世界に遅れたけど、での実実験を始めるみたいだ。

もちろん、だって今すぐ人間より優れたシステムを作れるなんて思っちゃいない。
クリアしないといけない課題はまだ多いだろう。

でも、だから自動運転はやめろとは思わない。
日本だけで、毎年何十万件もの事故を起こしているというデータがある。
http://www.itarda.or.jp/situation_accident.phpexit

人間が優れているってのは、あくまでルールマナーを守った上で、コンディションも保っているという前提。
今起こっている事故と言うのは、居眠りとか、酔っぱらいとか、注意散漫とか、危険運転とか、そういうヒューマンエラーによる所が多くて、高度な判断ができないと起こる事故、なんてお互いルールを守っていればほぼ起きない。
急に子供が全疾走してくるとかは、人間でも対応できるものじゃないし。

つまるところ、人間信用できないから
機械に任せられるなら、その方がいいんじゃね?ってのがの意見。
284 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 17:46:20 ID: 14nFzwHTq9
>>283
自動運転の技術開発を止めろとか将来的にも不要と言ってる人はいないと思うが。
むしろ、現在の技術レベル理に開発を急くと、人を轢きまくって「危険な技術だ」と問題視されてを受けて技術の進歩が遅れると危険性がある。

というか、よっぽどの悪条件でもない限り、本来は『急に子供が全疾走して』きても止まれる運転が必要なんだよ。視界が開けてない、確実に確認できない場所で急停止できないスピードを出す事自体が非常識
道路状況の想像、交通ルールの遵法意識、何より「自動車が容易く人を殺す具」という当たり前の事を考慮してないドライバーが、情けない事に巷に溢れ返ってるだけ。

自動運転に事故軽減を期待するぐらいなら、現状の『を出せばほぼ自動車免許を取れる≒運転にふさわしくない人物でもに乗れる』をどうにかするか、『よほどの事がない限り安全で快適な運転をサポートし、謀運転・違反運転が物理的に不可能になるシステムを全てのに強制搭載する』の方がいいと思うが。
285 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 18:13:24 ID: 14nFzwHTq9
あと、正直現状の交通状況にすら法整備が追いついてないのに、自動運転に法が対応しきれるか不安。
行き先を設定しただけの乗員が、自動運転が轢いてしかも勝手に轢き逃げした事故の責任を取らなければならないのか、とか。もし乗員以外の責任とするなら、が責任を取らなければいけないのか、とか。貨物用が全に人で走り、歩行者を止まることなく何人も殺傷した場合、どう扱うのか。

更に、作成・販売側の責任になるなら、作りたくない売りなくないとなるだろうし、コストにもく。リスクを減らす為に安全性も追求する以上、おそらくはそこまでスピーディには動けないだろう。
コストが高く、効率が悪いものを運輸の要にはしづらいから普及も難しい。
普及しづらいなら、少なくとも日常の運転を安全にする的には繋がりにくいだろう。

他にも、何を基準にして的地まで走らせるのか。GPSは上からの視点日本のように上下でを交差させてる様なつくりだと容易くを誤認するけど、どうするのか。

どの条件を持っても、相当な技術革新か、現状の交通事情を全にスクラップ&ビルドするか、運転に頼る社会構造自体を変えるか、いっそ自動運転専用のを作るか……
少なくとも、『現在乗用車の位置に単純に置き換える』のは非常に危険だし、理だと思う。上で言ってるようなドライブサポートならまだしも
286 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 18:30:30 ID: 14nFzwHTq9
連続レス失礼

というわけで、長々と書いてきたが、自動運転自動車は「較的低速運転で安全かつ人件費のかからないバス代わり」「専用のや線路で不確定要素を極排除して高速で走らせる」の需要以外、少なくとも『一般のドライバーの運転に成り代わる』のは非情に難しいのではないかと思うのだが。

だから、ID:42H+qk8hP0氏が期待してるような、『交通事情の安全性の善』的にはおそらく自動運転が効果を及ぼすのは理だと個人的には思ってる。
というか、自動運転を本格運用するなら、その前提となる部分の過程の「ついで」でその辺の解決がまず絶対に必要になるので、(まあ結果的に貢献するんだが)実現した時点で『(解決手段はどんなものか判らないが)その問題は既に解決している』という事になると思う。

逆に言うと、自動運転の本格運用の為にはID:42H+qk8hP0氏が憂いている状況の解決が必要なんだが……
つまり、なんというか、色々と逆なんだよな……
287 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 18:34:01 ID: XZhbCKNNV/
オスプレイ、自動運転なんかより1000倍安全なんだけど」


現実的に考えて、新設の人運転専用のみ許可されて
利権政治家の誘致合戦のネタになるくらいかな
288 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 21:03:20 ID: 42H+qk8hP0
『相当な技術革新』と言うのは、もう起こっているかもしれない。
今はディープラーニングが注されている。

人間が判断基準を設定し、それに沿ったことに対してのみ、機械的に学習していたのが
これからはAI人間のように学習し、応用すると言うもの。
これによって、人間には不可能速度で、AI進化していくとのことだ。

マップに関しても、もう具体的な案が形になりつつある。
https://blogs.nvidia.co.jp/2016/04/05/self-driving-cars-2/exit

https://kabutan.jp/news/marketnews/?b=n201610200302exit
289 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 21:05:26 ID: 42H+qk8hP0
法はどうなるかわからんな。
どうなるんだろうね。
日本政府レベル4の自動運転(全にAI任せ)の実現は2020年代後半をすとしている。
それもまだ特定ルートを走るバスタクシーの話だが。
でももう、自動運転の法的扱いをどうするかという議論は、世界中で始まっている。

5年後10年後ではないけど、決して未来の話ではないと思う。
290 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 21:40:37 ID: 14nFzwHTq9
>これからはAI人間のように学習し、応用すると言うもの。
>これによって、人間には不可能速度で、AI進化していくとのことだ。

AIに関して言えば、その結果が『とんでもない方向に向かっていった』という例があるんだが……
その手の自己進化AIの成長を人間の都合の良いように方向性を定められるかどうかは、まだまだ未知数。
291 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 21:49:14 ID: 14nFzwHTq9
追記
正直、不可能ではないだろうけど、「そう遠くない未来」とか「それで諸問題の解決が出来る」とかは言えないんじゃないかと思う。一番人化したいはずの軍事部門産業で、まだまだその手の話をあまり聞かないから。
技術的に実現が可レベルなら、っ先に軍需産業が実用化に向けて動いてるはずだし。
292 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 10:22:32 ID: 42H+qk8hP0
>>290
いやまぁ、もう何年か前から活用されてる物だから。
何を心配しているのか知らないし、がどうこうすることも出来ないけど。
293 ななしのよっしん
2016/12/20(火) 13:59:55 ID: 14nFzwHTq9
>>292
まず、進化人工知能コミュニケーション自由に学ばせたら、変な方向に行ってしまったという前例がある。なにを学んだか結果を見ても分からない部分もあるらしいし。

そもそもAI自体が「静的なデータ(全体的な傾向が固定されている状況)」と「閉じた間(何が起こるかパターンが決まってる)」が得意分野で、何が起こるかわからない状況はそもそもかなりの苦手。
(つまり、ゲームの盤面を読んで対戦相手に勝つのは大得意だが、ニコニコ生放送機械つきで『受ける』ゲーム実況をやれとかだと迷走する可性が大という感じ)

根本的な部分で『動的なデータ』『開かれた間』加えて『常識的な推論』が絡む分野(運転もこれに含まれる)はかなりAIにとって門に近いのだが、ニューラルインターフェイス系の話題でもそのへんが解決されたって話は特に聞かないのだが……
294 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 06:58:39 ID: 42H+qk8hP0
そうは言っても、いくつかの企業が、での実験結果を積み上げる所まで来ているのだし。
来年再来年には、バス走らるニュースもある。
全くとっかかりなしでは、ここまで進められないのでは?
295 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 10:30:59 ID: 14nFzwHTq9
公共交通機関として、安全性優先で停止しやすい低速で決まったルートを走るのなら何の問題もない。ルート選択は狭くなるし、センサーに反応してから止まれる速度なら危険性は少ない。
とはいえ、それでも『低速』という難点があるので、バス路線がどんどん減っている地方ならともかく、専用レーンなしで大都市公共交通機関になりえるかは美妙なところではあるんだけど。

それに、交通事情の構造革やドライバーの意識革等の『現在の交通事情の問題点を根本から解消』しないと、自動運転は一般ドライバーに成り代わるほど普及しないと思うし、そうである以上、交通事情の善の方が自動運転より先に必要になるかと。

上二つの問題点は、どちらも一分一を争うほど時間に追われ、高速の移動手段をめ場合によっては自分本位な行動をしても先に行こうとする人間、それを基準に動いてる現代日本社会構造が原因な気がするのだが。
『狭い日本、そんなに急いで、どこに行く?』 このもう忘れ去られた標がそもそも許容されなくなりつつある社会性こそが、現在の交通事情の根本的な問題点だと思うがなあ……
(むしろ、この追い立てられるような焦りの蔓延と、遵法意識が低く攻撃性の高い運転免許を持つべきでない人物の免許習得の二つを可な限り除外できれば、かなりの問題が解決すると思うのだが……)
296 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 10:46:22 ID: 14nFzwHTq9
というか、自分が見た事のある自動運転公園での試験運転って歩行者めの自転車かせいぜい原チャの速度しか出てなかったけど、そもそも『安全性を確保した上であれ以上の速度が出せる』の?
自分は現在の技術ではあれ以上は難しいと思うし、そうである以上、あの移動手段には満足しない人物はいくらでもいそうだと思うけど……?

(同時に、採算とれずに廃線になる公共交通機関の多い地方の移動手段としては非常に期待が出来る。
人件費は抑えられるし、長距離歩くのはしんどいからガス代より安ければ多少遅くても問題ないって人は多いし、移動手段のなくなった地方の高齢者が理して運転をする必要がなくなるのは大きい)
297 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 11:48:03 ID: 42H+qk8hP0
現在の技術では、制限速度ギリギリを攻めるのは難しいのかもしれない。
でも、いろいろな実験を繰り返しているのは
その処が立っているからなのでは?

人の意識的にも、いきなり全部を塗り替えるのは理があるけど
その摩擦を抑えるための第一歩が、例のバスなのだろうと思う。

特定ルートを巡回するバス←もうすぐココ

距離タクシー

専属運転手
298 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 11:55:06 ID: Z4zJy4HhDp
というかいい加減、「自動運転」の記事作ってそっちでやってくれんか
299 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 11:55:41 ID: XZhbCKNNV/
低速で試験をするのはまだ事故ってぶつかるのが当たり前の段階だから
その時のダメージを最小限にするためだよ

実際実用化されても数年は制限速度30kmなんてことになっても驚かないけど
300 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 12:09:56 ID: 14nFzwHTq9
連続レス失礼

自色々言ってるけど自分自身、将来的な移動手段として自動運転に期待はしてるよ。
ただ、それは『現在乗用車の位置に置き換わる』形でなく、『別で新しく食い込む形』になるか『現在の交通構造を根本から変えて新しい形で作り直すか』のどちらかになると思ってる。
だから、自動運転に交通善の期待を押し付けるのは、お門違いじゃないかとは思う。

もちろん、機械での代用が利き難いからこそ『免許があれば仕事が出来る』という感じで運輸関係のドライバーが多数居て、それが会社ぐるみで時間と効率最優先で動いて周囲が危険な運転を行っている状況には善が期待されるけど、意識しじゃ個別で対策かテコ入れが必須だろうし。

そもそも、将来的に技術が十分に発達した際に現在と同じ交通事情かはまったくの未知数。ベビーブーム世代が死に絶えて人口減少が加速し行くが減少して、その運転手不足を補う為になるかもしれない。

だから、『現在の交通事情』を善するのなら、現状の善を「理だから~」と諦め未来の技術である自動運転に押し付けるのではなく、現在の努で何とかする必要があると思うのだが……?