董卓

121 ななしのよっしん
2015/10/21(水) 11:32:11 ID: 0dOG2dYOdk
孫堅が特別料理に対して董卓を処刑するよう進言したことで董卓孫堅と特別料理を憎むようになり、それゆえに後に特別料理を処刑したとのことだけど、
処刑を進言した当の本人である孫堅に対しては懐柔を試み、その進言を退けた特別料理を恨んで殺すってのもおかしな話だよな。
実は特別料理無能なくせに高位にあるのが許せなかっただけのような気がする
122 ななしのよっしん
2015/11/11(水) 13:08:58 ID: mUGDf5+2TU
>>121
扱いの差は役に立つか立たないか、それだけでしょ。
温はもうあの段階では生かして置いても政敵にしかならないが、孫堅は一配下として使いまわせる(実際袁術がそうした
この時の孫堅のは強盗に近いし、董卓からしたら何時もの物資で懐柔策が通じると思ったんじゃない。
123 ななしのよっしん
2016/02/24(水) 11:21:39 ID: mSWjaLftDA
まぁ温が大したことい人物だったのは確かだと思う。
不拝の件や陶謙孫堅への態度からして、大物ぶってる臆病者って感じだね。
124 ななしのよっしん
2016/03/12(土) 00:47:58 ID: 3v7ELQ5GJs
民族を手懐けてその軍隊を利用して政敵を蹴落として権勢をふるったあたり末期ローマのアエティウスに似てる
125 ななしのよっしん
2016/07/09(土) 17:26:07 ID: umqN3Mw7PB
ザク
126 ななしのよっしん
2016/08/20(土) 23:58:18 ID: /ok8uTod5Y
もしとかIFの話になるが
董卓が反董卓連合軍ができる寸前までの・兵・財・権を持ってて、それなりに人格者で度量(曹操くらいの)があった場合で、呂布が裏切らず、賈詡とか知略者を間違わずに重用・統率することが出来たとして(簡単に言えばゲーム的に良君有能な部下が裏切らず重用できたとして)、中国統一できたのかな?
かなり年とってるが、210年程度まで病気せずに生きられたとして統一できたのか気になる。(まぁ死んだ後は後継問題でいろいろあるがそれは考慮しないと仮定して)
127 ななしのよっしん
2016/08/27(土) 20:09:46 ID: VpACXxbQP9
その仮定よりは史実の方が立ったと思うぞ
董卓の立場で人格がまともだと皇甫嵩や朱儁、など勢後漢」に所属して、そもそも戦乱が始まらないように尽することになる
史実より少し長くなった後漢時代の「末期の人物のひとり」で終わりじゃないかな
128 ななしのよっしん
2016/11/01(火) 22:07:52 ID: 3s78dAzYqR
董卓曹操ぐらいの度量をしめしたら…
やっぱり暗殺されたんじゃね?
曹操朝廷に配慮して独裁権持つ前からやってるしな
後漢は基本的に良かろうが悪かろうか権持ったら命狙われる
を維持しようと思ったらとことん悪人になるしかない修羅だよ
129 ななしのよっしん
2017/03/03(金) 19:26:17 ID: h8IEHG4Qlc
董卓がそこそこマシな君だったとしても野心持つ高官が結局呂布を唆すんじゃないかね
130 ななしのよっしん
2017/03/16(木) 14:01:49 ID: /ok8uTod5Y
>>126で質問したんだが裏切りとかしでと言ってるんだが何故か暗殺だのそっち方面にいくんだなww

もし>>126の条件で陽守りきれば200年くらいまでに中原一帯を支配下に入れるのが可だと思う(208年の曹操の荊州征伐直前くらいの勢)

長安に撤退後なら董卓は西域に誼があるので西の心配はあまりなく、孫堅が死んで袁紹袁術あたりが争い始めたらその隙に陽を再占拠してそこから曹操を付ける前に許あたりを抑えてここを中心に州・濮陽あたりの曹操滅ぼす。
次に袁術には徐州を攻め取れたら与える密約結んで抑えて、公孫瓚が滅ぼされる前に公孫瓚と密約結んで袁紹倒して、ついでに公孫瓚も滅ぼして、んで袁術く~ってできそうな気もするんだけどな
131 ななしのよっしん
2017/03/16(木) 14:05:49 ID: /ok8uTod5Y
董卓暗殺後の呂布曹操があれだけ手こずったんなら呂布(裏切らない前提条件で)に兵站・補給・後方支援してやればやっぱ200年くらいまでに中原一帯制圧できる気がする
132 ななしのよっしん
2017/03/18(土) 07:18:54 ID: fC3HaY1zqM
例え董卓人格者で器があったとしても死んだら後釜が居なくてまた戦乱に戻るだろうなあ
133 ななしのよっしん
2017/03/19(日) 10:44:54 ID: VpACXxbQP9
そもそも>>126根本がズレてるんだよ
統一もなにも当時の大陸後漢によって統一されており、董卓後漢を終わらせないと統一がどうこうなんて話は始まらない
董卓の人格がまともだったら統一するとかしないとかいう話題を出す以前の問題
>>132の言う通り、本人の当代一代しか後漢を守る事はできないだろうけど
134 ななしのよっしん
2017/03/19(日) 22:23:46 ID: /ok8uTod5Y
>>133
あのねぇ、もしとかIFの話になるがと言ってるだろ、根本的にズレてるのはそっちだと思うが
それに>>132>>133とも>>126で既に(死んだ後は後継問題でいろいろあるがそれは考慮しないと仮定して)
と言ってるんだがねぇ

それに董卓が史実で極悪人とされてるが、歴史作ってる・書いてるのは勝者だからどこまで本当なのかわからん。善人じゃないだろうが極悪なエピソードは幾分か盛ってる可性がある
135 ななしのよっしん
2017/04/18(火) 17:15:57 ID: X8qR2RyH/A
皆が言ってるのはその仮定条件だと言うまでもなく
董卓が他の諸を武鎮圧に動く必要性が皆無じゃんってことだよ
だから「その後」に論点が行かざるを得ない
実際董卓の狙いは上手くいってて
本気でクーデター(あえて董卓線でこう書く)を起こしたのは曹操孫堅の2者しかおらず
袁紹ら他の同僚たち(あえて(ry)は勝手に内ゲバ起こしてただけなんだから

まあなんだ。言っちゃ悪いがここじゃなくて三國志(ゲーム)関連のスレの方が
望みの反応が貰えると思うわ
136 ななしのよっしん
2017/04/19(水) 22:19:10 ID: X8qR2RyH/A
何がかって
で自分の言うこと聞かないを排除するがまともな人格者なわけねーだろ
ってことですよ
董卓の立場でそんなことやるのは戦争狂の暴君
史実の董卓だってそこまでやってない
137 ななしのよっしん
2017/06/01(木) 01:27:23 ID: iqXAce0amL
『武で自分の言うこと聞かないを排除する

史実の董卓そのまんまじゃん。
138 ななしのよっしん
2017/06/06(火) 16:22:59 ID: mSWjaLftDA
そもそも軍の解散命何度も出されてるのに視して都にドス突きつけるような位置にずっと駐屯してたんだから、何進召還やら宦官虐殺&幼の逃走やらがかったとしても董卓はその内何かやらかすつもりだっただろうよ
元々危険分子(しかも顕在的な危険分子)だった男が入した途端に変わるとは思えんわ
139 ななしのよっしん
2017/06/15(木) 20:01:31 ID: JNWnSFNxFc
横山董卓に外見以外のヨミ様成分は感じないが御大的にヨミ様はああいう印で描いてたのか?
140 ななしのよっしん
2017/08/27(日) 23:06:16 ID: cG9g5fdUZb
正史でもこき下ろされてるらしい董卓が行った悪行って具体的に何?エロい人教えて
皇帝遷都の焦土作戦の2つのみ?
他にも民衆から嫌われてた理由は直接的にあるのかな?
141 ななしのよっしん
2017/09/03(日) 17:09:25 ID: BCVvVOLA2Q
歴代皇帝墓荒らしさらに長安では貨を粗悪鋳して貨幣の価値を下落させたため、インフレーションを招いた
142 ななしのよっしん
2017/09/07(木) 01:17:31 ID: iZ2IQwM6xh
不孝不忠程度を理由(口実)に大量検挙して財産没収したとか聞いた気がする
143 ななしのよっしん
2017/09/10(日) 10:26:56 ID: u2eUNfig0E
上で左手右手の両方でを弾く」というのがどういう動作なのか想像できないな
144 ななしのよっしん
2017/09/11(月) 16:20:39 ID: mSWjaLftDA
>>140
長安から陽まで500km弱、その距離財焼かれた民衆が移動したってだけで十分恨まれる理由になるだろ
暴君テンプレみたいな暴虐が唾だとしても焦土作戦遷都したのは事実なんだから

>>143
そのままでしょ
左手でも右手でもが引けたっつーこと
当時は鐙もないから腕が強いだけでなくとんでもなくバランス感覚が良くて股のが強かったんだろうな
145 ななしのよっしん
2017/10/16(月) 23:08:50 ID: 2tuyub5g1w
>>18
董卓董卓横暴横暴断じて断じて許し難し!
146 ななしのよっしん
2018/01/04(木) 15:55:38 ID: fC3HaY1zqM
>>143
もわからんけど右手左手扱えるじゃないかな
上のは武芸の極みだしそれをどっちの手でも使えるってすばらしい
147 ななしのよっしん
2018/01/28(日) 18:27:46 ID: nU8EvrFlPY
董卓再評価の流れは来てるけど流石に董卓政治手腕は擁護できませんわ
奸智に長けてた、戦争は上手い、本人も強い、政治はダメ。
148 ななしのよっしん
2018/01/30(火) 13:24:32 ID: vkUWn8MIqO
>>147
の軍人で軍政しか知らなかった上に、名士出身だったほとんどの官僚が出自から董卓を見下して協を拒否していた。これでは政治を上手くやれという方が理。
149 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 21:29:29 ID: /fbLUCkmIn
董卓の処刑されたという老の池陽君をググッたら三国志バトル
美女化されてて笑った
150 ななしのよっしん
2018/02/25(日) 23:48:00 ID: VpACXxbQP9
まあ、董卓と言うと劉禅欲望と行動をつけただけみたいな「ただのアホ」が出てきて「こんながどうやってこの状況まで至ったんだ」と思わされるフィクションもあったりするし
為政×元からの部下を除いて人望×以外の要素については高い評価を付けておいてほしいところ