ニコニコ大百科

逆説でもなんでもねえって言ってんの通じなかったか
まあいいや掲示板ざっと見た感じ物言いある度に今の内容に差し戻し続けてきたみたいだけど
今の内容に納得してるのあなただけじゃないの？

>>481
> 今の内容に納得してるのあなただけじゃないの？
衆人に訴える論証と認識しました。

つまりあなたはあなたしか認めていない理屈に基づいて記事を編集し続けてきたことは認めるということでよろしいか

>>483
2016年の議論なのでよく覚えていないのですが、>>274のような支持も頂いたように記憶しています。

当時の議論で現在の記事内容で行くということに落ち着いたので、似たような理由で蒸し返すのは正直やめていただきたいのですが。

アキレスと亀に戻るけど速度2の一般人は亀にたどり着けないままでいいんかい

>>485
一般人については記事では追いつけるとも追いつけないとも言っていないです。
アキレスだから追いつける -> アキレスでない一般人だから追いつけない。
前件否定ですね。論理的思考力が不十分だと無敵くんの無限ループになるので、納得は出来ないだろうと思いますが、そろそろお引取り願えませんでしょうか。

>>484
コンセンサスの保証が引用無しの1レスだけだとはたまげたなあ

２の一般人は追いつくし、３のアキレスも追いつかないぞ

>>486
あなたの理屈じゃアキレスと亀を否定しきれてないって言ってんの
引き取りたかったらご勝手にどうぞ

>>489
一つお聞きしたいのですが、HTMLコメントアウト部の[番外]に本記事の具体例の改変版(いくらでも速く走ることのできるギリシャ〜ことが証明される。)を載せてあるのですが、そちらでしたら納得できますでしょうか。

>>490
いやもう一遍読み返したけどこれは無意味だ
アキレスはいくら速くなったところで亀が最初にいた位置次にいた位置…って無限ループの問題から逃れられない
アキレスの速度を変えること自体前提条件を書き換えるような行為でご法度だろうと思うのだが
さらにあなたは速度に付随して動くべきチェックポイントを意図して動かしていないって致命的な欠陥がある
ぶっちゃけジョークとしても優れている例は詭弁の特徴のガイドラインとか各詭弁の類型の記事にあるし
わざわざ個別記事さえあるアキレスと亀をこの項で例として取り上げる必要性がない

>>491
> アキレスはいくら速くなったところで亀が最初にいた位置次にいた位置…って無限ループの問題から逃れられない

論理学上の問題ですが、追いつけないという証明は任意の時刻について亀が先行していることを証明しなければなりませんが、追いつけるという証明はアキレスが亀に追いついている時刻の存在を示せばよいです。

追いつく時刻の存在が示された時点で、追いつけないという無限ループの論法については、どこに誤りがあるのかを指摘しなくてもどこかに誤りがあることは証明されています。

従って、追いつく時刻の存在が示された後で、既に否定された「無限ループなので追いつけないという論法」をもって対抗するのは誤りです。(>>264で既出)


> アキレスの速度を変えること自体前提条件を書き換えるような行為でご法度だろうと思うのだが

この部分は、追いつく時刻の存在を示す過程に対する誤りの指摘だろうと推察しますが、>>490で取り上げたHTMLコメントアウト部の前の部分で触れているように、元々のアキレスと亀には具体的な速度の設定や等速運動という前提はないようです。
おそらく速度設定は、後世で等比数列の和の公式を使って説明(論破)しやすいようにアレンジされたものでしょう。そういう意味では速度設定してあるのは一種のストローマン論法とも言えます。

このように切り口や論理的思考力のレベルに応じて、どこが詭弁に見えるか、どの分類の詭弁に見えるかが変わるので、特定の分類の詭弁の記事に載せるよりはこの記事に載せた方がよいかと思います。

また、>>267で述べたように、理解に乏しい方により例だけを切り出した時の真偽について争いが生じても、詭弁の記事に配置された例としては真になるようなトートロジーにするという効用もあります。
こういったことも本例を詭弁の記事に置いてある理由といえます。

>>492
長々と書いてもらっていろいろ突っ込みたいけどまあいいや
>>491の僅か6行のうち1行に記述した致命的な欠陥については何の反論もないようなので1週間後アキレスと亀は消します

じゃあ○○はどうなんですか論って大体詭弁だけど「いちゃもんつけてる視野の狭い馬鹿を言い負かしてやった」的なスカっとする言い回しだからなのか「それな」と賞賛を得やすい

>>493
> 長々と書いてもらっていろいろ突っ込みたいけどまあいいや
そちらのご主張にツッコミどころが多すぎて、こちらも全てにはツッコミきれてないのでお互い様ということで。

> 僅か6行のうち1行に記述した致命的な欠陥については何の反論もないようなので
>>491の2行目と4行目は速度に合わせてチェックポイントを動かすということで実質的に同じなので書かなかっただけなのですが、補足したいこともありますし、反論は書くことにします。

ただ、あなたの書く文は省略が多すぎて、一方的な宣言に過ぎなかったり、文意が一意に定まらなかったりするので、ご指摘の1行について意味の確認をとってからにしたいと思います。

「致命的な欠陥」というのは、
>>490で挙げた改変版も現在記事にある具体例も、速度に付随して動かさなければならないチェックポイントを動かしていないという点で、記事とは独立した記述として論理学的に誤っている。
ということであっていますでしょうか。

過去に「アキレスと亀の根本的解決」として誤っているみたいな主張があったような気がするので、念の為。
正直これでも完全にあっている自信はないのですが、これ以上>>491の思考内容を推測することが出来ませんでした。

>>495
「アキレスと亀」はアキレスがカメに追いつくまでの空間と時間を無限に分割するとアキレスは亀に追いつけなくなるという主張であるというのはいいね？
貴方がアキレスに本気出させて速度上げたとしても上記の無限分割は問題なく可能である。
故に貴方は「アキレスと亀」を否定できていない。

>>495
関係ないけど貴方がツッコミ入れなかったのって致命的な欠陥への指摘だけじゃない？

>>496
ああ、失礼。アキレスと亀の記事の当記事掲示板ご利用上の注意で触れているような議論をなさりたかったのでしょうか。それならそれで>>471の時点で教えて頂ければ。
ただ、その手の議論はゼノンのパラドックスの記事に隔離するという、アキレスと亀の記事での申しあわせになったので、ゼノンのパラドックス以外の掲示板への出張はご遠慮頂けると助かります。

>>497
たとえば>>489は理由の書かれていない一方的な結論の宣言になっていますが、>>490は理由が書かれていないことは指摘せず、理由を答えて頂けそうな質問を投げるようにしました。

アキレスと亀否定するんなら
・無限分割をおこなってもアキレスは亀に追いつける
・無限分割の方法に誤りがある（あるいは不可能である）
のどちらかのパターンでしょ論理学的に考えて
MG/LDkGtV0の方法は「無限分割しなければ亀に追いつける」って主張をまどろっこしく言ってるに過ぎないっていい加減気付いてほしい
そんなの誰だって百も承知なんです

>>498
ここはアキレスと亀の掲示板じゃないからアキレスと亀の記事の注意書きは関係ない。
>>489ももっとかみ砕いてほしかったの？
速度2のでも速度1の亀に追いつけることを示してないのは貴方の理屈の欠陥であるって言ってるだけだよ？

>>500
確かにアキレスと亀の掲示板じゃないですけど、このままだと、アキレスと亀の掲示板の二の舞いになるだけですし。

あと、あなたの理屈だとアキレスと亀の記事も誤りで、全削除の対象になるのでしょうか。

議論が長すぎて論点分かりにくくなってると思うからハッキリ言うね
私の要求は
1.アキレスと亀の記述を消す。
2.アキレスと亀の記述を排して別の例えにする。
3.アキレスと亀の記述を無限級数で説明する。
4.アキレスと亀を詭弁で詭弁を覆すジョークと認め、HTMLコメントアウト部にその旨を簡潔に示す。
5.記事を詭弁の特徴のガイドラインに統廃合する。
のいずれかだよ
多分あなたの意向に沿うのは4番だけでしょ
なんか知らんけど>>475で否定されちゃったけど

>>501
いやアキレスと亀の記事は関係ねえって
しかも向こうは別に間違ってねえし

思ったけど一見関係ありそうで無関係なアキレスと亀の記事の話題持ちだすのって詭弁の特徴のガイドラインの６にあたるな

再掲になるけどMG/LDkGtV0がご自身の理屈を正しいと思うんなら
・無限分割をおこなってもアキレスは亀に追いつける
・無限分割の方法に誤りがある（あるいは不可能である）
のどちらを示してるのかくらい答えて

>>505
こちらは無限分割をおこなってもアキレスは亀に追いつけることを示していますが、おそらく、無限分割(の方法)の定義が当方とあなたでずれているので、この回答にはあまり意味がありません。

以下、あなたの立場についての現時点でのこちらの推測を記しますので、違うものがあれば訂正して下さい。

(1)ゼノンの属する派閥は分割不可能な単位があると考えた。対するピタゴラス学派は無限分割は可能と考えた。
(2)ゼノンはピタゴラス学派を論破するために、アキレスと亀を始めとするゼノンのパラドックスを考案した。
(3)アキレスと亀の中を支配しているのは、ピタゴラス学派の無限分割は可能というルール。
(4)ゼノンはこれが事実に反することから、無限分割を否定した。
(5)>>505の「無限分割の方法」とは、(3)のピタゴラス学派の思想に基づくルールのことである。
(6)>>505は>>470から一貫して、「無限分割の方法」のルールに基づいて当方の説明を詭弁と断じている、
あるいは当方の説明が「無限分割の方法」のルールに反していることを致命的と呼んでいる。
(どちらなのか、推測しきれない。)
(7)アキレスと亀の記事にある無限等比級数による説明は、「無限分割の方法」に基づきアキレスは亀に追いつけることを証明している。

まだまだ確認事項があるのですが、推測が外れていたらせっかくのお答えが無駄になるので、とりあえずここまでで。

>>504
あなたの立場が答えに反映されそうな質問を投げるという、確認作業の一環でございます。
>>502
ようやく立場の違いが判明しかけている段階なので、お答えするには時期尚早かと。

>>506
貴方無限分割をおこなってもアキレスは亀にたどり着くって立場でいいのね？
でも番外編でアキレスの速度変えたときにちゃっかり無限分割無視しちゃってんじゃん
だから貴方はアキレスと亀を否定できてない
あと簡単な2択に随分言葉尽くしてくれちゃって申し訳ないんだけどもうちょっと要点絞ること覚えて

あと補足だけど無限分割の方法は多分相違ないから割とどうでもいいよ
結局前提か推論かの少なくとも一方が間違っているから帰結が間違っているって言えればいいだけだし
だからアキレスと亀の否定のパターンは大雑把に>>499の2択
これは哲学史なんか踏み入れなくても言えることだよ

>>508
では>>506の(1)-(7)の推測は全てあっているということで話を進めます。

>>507
>アキレスの速度変えたときにちゃっかり無限分割無視しちゃってんじゃん
無視も何も、あなたが「無限分割の方法」のルールに基づいていることまでは推測しましたが、「無限分割の方法」のルールが何を指しているのかほとんど見当がつかないのですが、「無限分割の方法」のルールとやらの下で以下の行為は可能でしょうか。

(1)初期位置と全ての時刻における速度がわかっているものについて、任意の時刻における位置を計算する。
(2)任意の時刻における二者の位置を比較して、一致しているかどうかを判定する。
(3)アキレスと亀の位置が同じになる時刻の存在が証明する時、アキレスは亀に追いつけると判断する。

あと、〜しなければならないとか〜してはならないとか縛りありますか。

> あと簡単な2択に随分言葉尽くしてくれちゃって申し訳ないんだけどもうちょっと要点絞ること覚えて
>>495で指摘したように、こちらがこれだけのことを聞かないのといけなくなっているのは、そちらが必要なことを述べずに結論に飛びついていることの結果なので、そのようなことをおっしゃるのは筋違いですよ。もし煽りが目的なのでなければ反省して下さい。

>>509
揚げ足を取られても面倒なので誤字の訂正。
× 時刻の存在が証明する時
○ 時刻の存在が証明された時