諸葛亮

1 ななしのよっしん
2008/08/30(土) 11:14:40 ID: /GMCARz+du
諸葛亮をもとにしたキャラクター孔明リ・ガズィ追加希望
2 ななしのよっしん
2008/09/06(土) 01:50:55 ID: 8E6IJ8E82H
演義での印からスーパー軍師の印が強いが、実際の所は長期的な戦略眼を持った物凄く有能な内務官僚といった所だったらしい(逆に言うと、内務官僚の孔明が前に出なきゃいけないほどは人材不足だったとも言える)。

とはいえ、それなりに軍を揮する腕があったのも確からしく、奇策は得意ではないものの確実な用兵によって勝利をもたらし、また決して大敗北を喫さなかった。
その確実さは降した後とはいえ敵方()に属していた正史の著者、陳寿をして「孔明は己の得意・不得意を把握していて決して不得意に挑む状況を作り出さなかった。それこそが孔明天才であるだ」と褒めさせている。
3 ななしのよっしん
2008/09/24(水) 22:38:48 ID: lC2rFe1web
アニメの「かりあげクン本編があがっていた頃は
現代の孔明」といわれていた。
覚えている方はいるだろうか?
4 ななしのよっしん
2008/10/03(金) 04:17:55 ID: odI2mJCqSH
一騎孔明好きだけど孔明の方が人気そうだな

何も考えずに描いたら酷いことに・・・
タイトル:
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5 ななしのよっしん
2008/10/03(金) 07:21:07 ID: odI2mJCqSH
諸葛亮いわく、
「                         」
タイトル:
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6 ななしのよっしん
2008/10/06(月) 14:30:56 ID: 8FV+OmvbP4
>>5
素晴らしい・・・。なんか知らないが、懐かしくて
涙がでてきた。
7 ななしのよっしん
2008/10/23(木) 00:32:06 ID: jsYaJ5pSKe
諸葛謹はだろ
諸葛均のはず
8 ななしのよっしん
2008/10/28(火) 19:14:59 ID: cHLy4DZ/6o
>>2
たいしたことじゃないが、陳寿は元はの文官な。
確かに滅亡直前だけど、一応まだ将だった時代の羅憲に推挙されてる。

正史劉備諸葛亮等が(及びその前身の)からみたら敵、しかも皇帝を「僭称」した割に好意的な書かれ方が多いのは
陳寿出身だからというのにかなり依存している、といわれてる。


孔明自体もそんなに戦争指揮官としてのは低くはない(実際に軍を大敗させたりしている)けど
やはりホウ統、その後は法正の方がそっちの方は得意だったみたいだな、
実際彼らが生きてる間はほとんど軍事は任せていたらしいし。
9 ななしのよっしん
2008/11/02(日) 10:43:58 ID: FM8UqYOLrI
孫子の兵法書とか読んだらわかるけど、
戦争が上手いっていうのは用兵が上手いとか奇策が使えるとか以前に
いかにを充実させ外交を駆使して勝つ為の準備を整えられるかにかかっている。
実際の孔明はこういうところに優れていたんだろうね。
10 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 09:07:07 ID: YCCfNuBHp4
概要の三行にある後出師の表創作説だが、
228年に出たはずの後出師の表の中に、死んだ武将として趙雲の名前がある。
趙雲が死んだのは229年とはっきりしているので、この矛盾創作説の大きな裏づけになってるようだ。
とはいえ後出師の表も間違いなく名文。
11 ななしのよっしん
2008/12/23(火) 02:10:46 ID: 8E6IJ8E82H
演義の影で儒的な思想の持ちと思われているが、その思想はどちらかと言えば法的。もっとも、ドライな法思想の持ちでなければ当時はど田舎とも言えるを不利とはいえ他の二と渡り合えるにできたかは怪しくはあるのだが
12 ななしのよっしん
2008/12/23(火) 02:15:42 ID: PlbKNNBmEJ
>>11
演義の影で儒的?
そんな描写あったっけ?
道教イメージはあるけど。
13 ななしのよっしん
2008/12/23(火) 19:55:24 ID: 6eE72FLwwt
中華武将祭りジャイアントロボ孔明おもしろい
14 ななしのよっしん
2009/02/23(月) 12:20:00 ID: pBcv4roqgH
というかジャイアントロボ孔明が面
15 ななしのよっしん
2009/03/01(日) 13:51:02 ID: 22rYy3Imda
演義の腹黒チート軍師も好きだが正史孔明も好きだな
とはいえ、演義は周瑜カワイソスだがw
実在孔明もあの時代じゃ高いレベルで器用だったように思う
夷陵の後、を建て直したのは立だよ
16 ななしのよっしん
2009/03/30(月) 20:49:21 ID: YqYirpGtvQ
仮にも祭り上げられた関羽とタメれる人気取ってるんだから、
何だかんだで人気トップクラスだな。
17 ななしのよっしん
2009/05/15(金) 22:25:49 ID: YpQZshtrrD
上の記事で、魏延による長安奇襲の献策を退けたっていう点。
私は、退けた判断のほうを支持する。

魏延が挙げた、長安奇襲が成功する理由の中に「長安方面官が夏侯楙であること」という箇所がある(夏侯楙のダメっぷりはwikiあたりを参照のこと)。ところが、このダメオヤジは直後に(さんとすったもんだを起こしたのもあるけど)官を解任されて中央へ召還
しかも、その後始末には明みずから行幸して、長安を鎮撫している。明の還幸は北伐の撤兵と同時期なので、彼の長安滞在が軍事的であったのは明らか

日数的ずれは生じるといっても、こうしたの体制を相手にして、長安奇襲が成功したとして維持できるか?と問われれば、難しいと言わざるを得ない。

そもそも、北伐に関しては、従来のような「諸葛亮VS司馬懿」という脚本ではなく、彼らの周辺の動きも含めて考察すべきだと思う。
この奇襲作戦についても、諸葛亮魏延の伝だけを付き合わせれば“意見が分かれる”決断ということになるだろうが、肝心のの情勢を併せて考えなければ、木を見てを見ない意見でしかない。
18 ななしのよっしん
2009/05/21(木) 04:47:33 ID: 8E6IJ8E82H
>>17
まあその辺は戦術レベルで見るか、戦略レベルで見るかっていう部分だろうね。
戦術レベルで見るなら魏延の献策はややリスキーではあるものの決して間違った判断ではない。仮に実行したら成功していた可性も結構高い。
だけど、戦略レベルで見ると取った後の防衛や兵站、またの消費を考えると彼の戦差を考えるとあまりに危険であると考えざるを得ないし、そもそも戦略レベルだと長安奇襲が成功したとしても、そのような状況になってしまったら「失敗」だろうし。

まぁ本気でを潰しに行っていたという仮定で話を進めたが、孔明の北伐は「攻撃的防衛」(敵が璧な状態で攻めて来れない様にちょっかいを出し続けるという考え。璧な状態で来られたらで圧倒的に劣るは9割9分詰むので。あと、副次的作用として内の不満を外敵に向けるという作用も)であったという説もある。
19 ななしのよっしん
2009/06/16(火) 22:21:08 ID: I5jn5zUW7f
もともとに差があるから孔明の意見でも魏延の意見でも勝ちはなかったんだろうな
孔明の策だと普通に勝ちが薄い 魏延の策だと長安とってもすぐ取り返される
この状態からひっくり返すのは理だろう・・・ の要職全員暗殺でもしてみるか?
20 ななしのよっしん
2009/08/13(木) 21:13:34 ID: qgBF5erzka
なんか長安取られた後、の配下が一枚岩となって反攻して当然みたいな感じなレスが多いけど、この時代下り坂になったに対して配下が忠を尽くすとは限らんよ。三国志では大ではそういう描写は少ないけど、で圧倒する大小国とのたった一度の負け戦で滅亡なんてざらです。特に中国は他民族だし、弱り独立ってのは近代までよくある話。

特に次の時代の五胡十六国時代では華北では、統一まじかで敗戦⇒反乱、地方民族の独立戦国時代に逆戻りというのを繰り返すので遠征事体はではあっても理ではないと思う。
敗戦して、後世での分析で負けて当然だったと結論がでるのは仕方がないことだが、戦略と運次第ではこの時代では数倍のを覆すのはよくある話ですよ。
21 ななしのよっしん
2009/08/13(木) 21:33:19 ID: Hn/Wd1zvyd
に引きこもった時点でもうだめぽ
江南はまだしもこんな山ん中の郷じゃ勝ちないよ。事実こんなとこから下取った王なんてないし。
一人の軍師の奮闘でどうにかなるのはあくまで講談の中での話でしょ。
22 ななしのよっしん
2009/08/13(木) 22:32:36 ID: qgBF5erzka
>21
田舎では下取れないというわけではない。
それをいったら清とか北とかのほうがよっほど田舎だw
一人の軍師の奮闘で逆転するとは言わないが、とか兵とかで考えるのが馬鹿らしくなる時代ではある。
一度、五胡十六国亡したを勢図こみで見てみるといいよ。
100年ちょっとしか経ってないのに大小国に飲み込まれる回数が2桁いきそうだw
23 ななしのよっしん
2009/08/13(木) 22:46:44 ID: Hn/Wd1zvyd
清(満州)も北(鮮卑)も遊牧出身じゃん。五胡十六国もほぼみんな遊牧王だし。
ノーマッドは基本的に戦闘力下駄履いてるから族系のとは同列には出来ないんでない?

他方で三時代のなんてほとんど未開拓でがつくほどの田舎だったわけだし(いまも大して変わらんけど)。
24 ななしのよっしん
2009/08/16(日) 14:00:56 ID: mXVLJWENvj
劉邦も最初は似たようなものだったんじゃないのか?
人材の質が違い過ぎだけど
25 ななしのよっしん
2009/08/20(木) 09:29:54 ID: D3VvkOesQN
>>18
魏延の策は自分が行けば長安はすぐに降伏するという、魏延の自信に立脚しており、失敗すれば代替作戦も取れず全軍撤退に繋がるという代物で孔明以外の将でも採用されないと思う。
26 ななしのよっしん
2009/11/05(木) 01:34:08 ID: t79+RuR9iZ
 まぁ孔明最大の誤算は最終的に残った一流の将が自分と、仲の悪い魏延だったことじゃないかと思う。姜維は若すぎたし、馬岱くらいじゃ司馬イは止められんし。
 もし魏延と自分が最後に残る将だと知る先見のがあったなら、例え反の相があろうができるだけ親交を深めて放さないようにしただろう。桃園の三兄弟や軍師勢が死ぬのがぎたんだわな。
27 ななしのよっしん
2010/01/13(水) 23:00:48 ID: s4UkWJ/kTh
>>21
それ言い出したらと喧してる時点で既に詰んでるんだが
28 ななしのよっしん
2010/01/25(月) 15:29:44 ID: LyxYPoVPv/
東洋全世界で忠臣の代表格と謳われたが
ニコ動では何でも彼のせいにされてしまう。まて、この書き込み自体孔明の罠かっ
29 ななしのよっしん
2010/01/26(火) 19:03:58 ID: LiNcXX9jRh
>>26
とか桃園とか、演義創作をさも史実のようにるのってどうなんだろう。
演義は演義で魅的なんだけど、歴史ではないから、演義であると分かる但し書きをしておいてほしい。
史実の諸葛亮魏延を十分重用してると思うがね。むしろ謂れない非難からってあげてるのに。反発して不敬で殺されてもおかしくない暴言吐く魏延大人げないw
30 ななしのよっしん
2010/01/31(日) 09:09:44 ID: cLd8pVvJNB
演技の話に史実でチャチ入れられても困ります

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