ニコニコ大百科

書生時代。
亮「君達ならば、県令か太守ぐらいにはなれるだろう」
友「そう云う君は？」
亮「・・・・・・・・・（ニヤリ）」

丞相時代。
「魏はよほど人材が豊富なのだろうか。
　徐庶ほどの人物が、重く用いられないとは」

彼の野心は、劉備との邂逅を経て、
蜀の最高指導者として達成されたとも云える。
ずっと思い描いていた統治機構の確立や、
崇高な理想を掲げつつ厳しい現実と戦う忙しい日々。
本人的に、充実はしていたと思う。
しかし、何故か俺は彼に対して、
痛々しい悲壮感を感じてしまうんだ。

諸葛亮「天下三分なれり、計画通り…」
諸葛亮「私は新世界の神となる」
ﾘｭｰﾋﾞ「人間って…面白！」

>>178
でも徐庶は、孔明が予言したレベルの地位までは出世してるんだよね
正史では魏に降ってからの業績が記されてるし

>>180
魏が隴西に拠点作ったらその時点で蜀は詰みだしな…蜀を守るための攻勢防御は蜀の宿命だったのかも

独裁者＝悪のイメージが強いけど、孔明は最高の独裁者だな

人事権などの朝廷の機構を一手に掌握、軍事でも政治でも国のトップ、皇帝の外戚、法を重んじる…為政者としての諸葛亮と曹操って似てるよね。

俺も似てると思う。
孔明は、良くも悪くも「清廉な曹操」って印象。
そして孔明にとっての不幸は、曹操と違って己の補佐役がいなかった事。

諸葛亮が清廉な曹操って…清廉さに大した違い無いよ。

ちなみに政治手腕は諸葛亮の方が曹操より上だと思うんだよな。
政略の発想や起案自体は曹操の方が上、というか諸葛亮の政策の大半が曹操の政策摸倣だったわけだが、摸倣出来るということは理解していたということで、あの時代に曹操の政略に外部からついていけただけで天才。

軍事に関しては諸葛亮が国のトップとは言っても、それってただ人材がいなかっただけで能力が高かったわけじゃないし、後漢最高の軍略家だった曹操とはまた事情が違う。
蜀漢は人材いなかったせいで政治家の諸葛亮が軍事にまで出張ってたけど、あの時点で方面軍を任せられる人材がいて、諸葛亮が内政による国力回復に専念出来たなら、蜀漢はもっと持ちこたえられたはず。
龐統失って名士勢力取り込めなかったのと劉備の裏切り放蕩生活が人材不足の最大要因だろうなぁ。

なんかここの記事ってやたら諸葛亮贔屓の人が書いているようだけど、
数で勝る魏軍を相手にさしたる損害もなく勝てずとも負けない戦いを数年に渡って展開したとか司馬懿を打ち破って云々ってのは、
官渡以後の曹操は戦わずして勝つ戦略に切り替えていたのと、司馬懿が諸葛亮のオーバーワークを見抜いていて戦いを長引かせているだけで勝つってのを分かってたからなんだよね。
「死せる孔明、生ける仲達を走らす。」ってあの故事は負け惜しみ全開でみっともないから諸葛亮ファンとしては抹消したい言葉。

>>186
例え蜀に軍事の天才がいて、諸葛亮が内政に専念できても、あんまり状況は変わらないでしょう。北伐すれば生産力は落ちる、生産力を向上させるためには軍事行動はできぬなんだし。
益州は魏・漢のパワーバランスをひっくり返すほどの国力を持ってないのだから、（魏延をも上回る）優秀な将軍が何人かいたところで、諸葛亮の上げた成果と比べても大した差は無いかと。

後漢最高の軍略家が曹操ってギャグで言っているのだろうか
せめて統一してから言ってほしいものだ

曹操が後漢最高かどうかは別として、中華統一したところで個人の才能が最高かって言えばそういうわけでもないしな。

>>189
対論無くして反論無し
曹操以上の軍略家を挙げてみろよ
俺には思いつかないがな
周瑜は実質的に赤壁しか無いし、赤壁は史実的にアレだし
郭嘉や鄧艾は軍略家というよりも現地で動く武官のイメージが強いからな

>>188
いや、状況が変わったとは勿論思いませんよ
そもそも官渡の戦いで中央支配が確立してからはもう蜀漢は詰んでますし
ただ、もう少し長持ちはしたかもな〜って

>>189
もっと史実を勉強した方が宜しいかと

光武帝より曹操が上だと本気で言っているのか
どこを見たらそう思えるのか

>>193
劉秀は政略家になった軍人って感じの人だぞ…
軍略にも一家言あったのは確かだが、中国史において曹操ほど後の軍略に影響を与えたわけじゃぁない
まあ曹操は劉秀の言葉をよく引用してたらしいけどね、実際に似たようなことやってるし
孫子と同じくらい尊敬してたんじゃないかな

曹操は軍師肌であって戦場における部隊指揮能力は譲る部分がありましたが、光武帝は将軍役をバリバリ熟す人で、何より中国史を通して見てもトップクラスの名君ってとこがポイントかと
でも統一したから軍事の天才かって言うとべつにそれは関係ないですよね
統一出来るかどうかというのは個人の力量では左右出来ない様々な要因が絡みますから
というか光武帝に軍略家のイメージありますか？

同じ時代、同じシチュエーションにいたわけでもない人物を二人並べてどっちが上か判断するのって意味あんの？コーエーのゲームのステータス決めじゃあるまいし。

たしかにそうですね
そもそも諸葛亮のこと関係なくなってるし

知識があるかどうか、それが正確に近いかどうかは置いといて
いちいち相手にケンカ売ってちゃ議論になんないのよ

つまり>>189と>>193の人は、議論する気ナシで短文を書き込んでるのか。
ま、諸葛亮の話から逸れてしまうから、この件は置いといて・・・。

>>186
そうでしょうか？
曹操は清濁併せ呑む（己が濁流だから？）けど諸葛亮にはそれがないし、
それに関連して諸葛亮は信賞必罰を徹底しようと努力していたが、
（泣いて馬謖を斬るや法正との関係は別の議論として）
曹操は割とアバウトな処断をする事が少なくなかった気がします。
これはどちらが良い悪いとかではなく、双方が似ているとしながらも違いを語る
上で、自分は諸葛亮を「清廉な曹操」と表現したんですが。
ただ、諸葛亮の曹操政策模倣や軍略の話は自分も同意します。
あと、自分が言った補佐役の話は、龐統・法正が生きていればって事です。
まあ彼ら生きてても蜀の天下はないだろうけど（この点は>>188と同意見）、
諸葛亮が文字通り必死になる事はなかっただろう、と。

>>199
曹操って結構キレてやっちまったぜって話多いよね、やっぱあの人怖いよ

龐統、法正が生きていたら大人しく孔明の補佐に徹してくれたかどうかは疑問だけどね
特に法正の性格と、劉備からの信任ぷり考えると最悪蜀が割れかねないんじゃないかなーと

まぁ仮定の妄想は置いといて、諸葛亮は清廉潔白な人格者というのは当然で
それ以上に、凄絶な生き方や姿勢で、周囲の人間を引き付ける類の人間だったんじゃないかと
更にその事を蜀の戦意高揚のために盛んに宣伝されてたんじゃないかと邪推してしまう

事実上の皇帝代理人の独裁者なのに、皇帝から民草まで
存命中もその死後も最大級の敬意を払われてる人間って、ちょっと現実離れしてて怖くなるレベル
単に公正で正論を言うだけの人間ではそうはならない

>>199 >>200
なるほど、そう言われてみるとその通りですね。
どうも清廉という言葉に違うニュアンスを抱いてしまっていたようです。
諸葛亮って政治中心にほぼ全てに手の届く才能があって、しかも壮絶な働き者というか、一時期なんて忠誠心が暴走してんじゃないかってとこもありましたからね…、曹操とは少し違う意味で苛烈な人だったかもしれません。
ただああいうタイプの人がトップに立つのは色々と宜しくないし、蜀漢ってのは難しい国だから、存命中は適度にそれを纏めていた劉備はなんだかんだで凄い人なんでしょうね。

「応変の軍略は得意じゃなかったのかなぁ」の一文がやたら有名だけど、個人的には陳寿の評の「人々は諸葛亮を畏れ愛した」「嘘偽りは歯牙にもかけなかった」は凄いインパクトがある。やっぱり諸葛亮は怖かったんだ、厳格に公正に徹する為政者って、人々からしたら怖いよなぁ…と。畏れは尊敬するの意だから、恐怖ではないけどね（ここは曹操と違うところだろうか…）。
李厳や廖立が諸葛亮の死を嘆いたというのは、諸葛亮を讃えつつ後の蜀漢に彼に匹敵する人物が現れることは無いってことの暗示になってて、悲しいね。

「清廉」とか「人格者」と書くと、
なんとなく優しい人っぽいイメージがあるが、
孔明は自分にも他人にも厳しい人。
特に自分に対しては、常に限界越えを求めていた節があります。
（それゆえ専門外の軍事でも、結局は一流と呼べる成果を出した）
下に対して己が苛烈な手本となる、みたいな？
だからやっぱり怖い人です、曹操とはまた違った意味で。
あとアレですね、陳寿は決して諸葛亮を「戦下手」とは言っていませんよね。
曰く
「臨機応変な軍略は得意ではなかったのか」
と。
考えてみれば当たり前で、彼は劉備死後の独裁体制を確立するまでは
己自身の判断で軍を操った経験がほとんど（確か3回未満）なく、
劉備に仕える前は在野の書生。
前線指揮官としては絶対的に経験不足なんです。
まあ、曹操だって軍歴は三十路デビューですけど。
そんな中で必死コイて脳味噌フル回転の限界越えで、いわゆる理詰め、
机上の空論とは違うあらゆるパターンを想定した理詰めの戦術を実地で試して
戦果を出したのではないか、と。

魏延の記事にもチョロッと書いてた事なんだけど
第一次北伐で、諸葛亮がアッサリ総撤退した理由が解らないんだ

街亭で馬謖が（それと列柳城の高翔が）大敗したと言っても
蜀軍本体は無傷であり、目標の隴西一帯の攻略は既に殆ど王手を掛けていた
だから張郃の郭淮の援軍と、正面からぶつかり作戦続行する選択があったにも関わらず、孔明は諦めている

この辺が解せない
そこまで損害が出たのがショックだったのか、損害が出たら作戦は完遂できないと判断したのか
でもこの北伐は最初という事もあり、魏側の防備が物心共に不十分で最も勝機があった
実際隴西の三郡（天水・南安・安定）は戦わず降伏し、魏軍の対応も後手に回ってる
逆にここで強引にでも突破しないと次は対策をうたれ、もっと厳しくなる

そういう事は孔明も解ってたはずだと思うんだが、なんで引いてしまったのか

曹叡が督戦に出てきた挙句の街亭での敗北で、士気面に問題が出たんじゃないかなあと個人的には思う
自軍の士気は下がって敵は意気軒昂だろうし、戦って益なしと判断したんじゃなかろうか

雍州や涼州の動揺を期待したけど、思ったほどでもなかった上に先鋒が負けたから…とかかな？
蜀は兵糧を現地調達できないとその後が厳しいし、出鼻をくじかれたからさっさと帰ったのかも。

地理と魏軍の動きを見ると、戦況が分かりやすい。

諸葛亮が居た天水の北東に街亭、さらに進むと安定郡がある。
その街亭で馬謖が敗北したため、本隊が北東方向から攻撃を受ける形になった。
また安定郡も趙雲を退却させ自由になった曹真に平定された。
さらに同時期、北西から徐邈率いる涼州軍が南下、南安郡も攻撃に晒されるようになった。
そして本隊で天水を守ろうにも東西からの挟撃を受ける可能性が高い。
降伏した三郡の維持と魏軍の各個撃破が困難になった以上、撤退は賢明な判断だろうな。

成る程、挟撃されれば段谷の姜維みたいに、魏軍に捕捉追撃されて被害も大きくなってた可能性もあるか。

>>207
あーそうか、徐邈が南下するのは失念してたな。呼応した涼州の異民族の反乱鎮圧したのも徐邈だし
でも曹真が安定郡に至るのは、箕谷で交戦してた趙雲・鄧芝が退却してからだから、
それを蜀の撤退理由にするのは出来ないと思うけど

となると徐邈がどの程度の戦力を有してたかだけど、蜀軍が撤退する前に徐邈が安定郡を落とした（ごめんなさい、正史が手元になくて徐邈の働きの詳細は解らない）として
張郃・郭淮の軍と合わせてそれと対峙しつつ、隴西攻略を続けるリスクを避けたという事なのか

うーん、やっぱり慎重に過ぎる選択のように思えて、必ずしも賢明だったとは思えないんだよなぁ
結局どこかで博打を打たないと大戦果は得られないんだし
撤退時に付近の住民千余家を拉致したといっても、ここまで上手く行った戦果としてしては余りに寂しい…

勿論結果を知ってるからこんな事言えるんだけど、やっぱ陳寿の評価と、魏延が不満を持ったって話も理由あっての事だと思う

孔明はもともと博打的な戦略はあまり打たないっぽいからなあ
ただ、勝ちに乗ってる時ならとにかく一度負けてる時にわざわざ博打を打たねばならないのかって感じでもある
自軍に不利な状況に戦況が傾きつつあって、かつここで勝たなければ即座に亡国が待っているって状況でもないのに無理に勝ちを取りに行こうとするのはそれこそあまりよろしくない指揮官な気もするぞ