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諸葛亮が勝った人物→孟獲、王双、郭淮、張コウ、司馬懿

曹操が勝った人物→呂布、張遼、袁術、張繍、劉備、関羽、文醜、淳于瓊、袁紹、馬超、韓遂

これで諸葛亮が上は無理があるだろう。

諸葛亮が勝った人物→孟獲、王双、郭淮、張コウ、司馬懿

曹操が勝った人物→呂布、張遼、高順、袁術、劉備、関羽、文醜、淳于瓊、袁紹、馬超、韓遂

これで諸葛亮が上は無理があるだろう

孔明が凄いところは、
関わった全員があいつはスゲェってなるところだと思うわ。

水鏡先生を始めとした荊州のインテリ層から始まって、
劉備、平民に落とされた李厳、親父罰せられた陳寿、実際戦った司馬懿、

全員あいつは天才だみたいに行ってるのが凄いよな。

>>630
五次は諸葛亮が死んだ事が原因による撤退だから
別に補給が問題で撤退したわけじゃない
まあ、諸葛亮の寿命がもう少しあっても撤退する事になったと思うが

>>630
むしろ大した被害もなく短期間に５度も出征できることに驚くべき

そも北伐せずに力を貯めれば〜って言うけど皆蜀に内政の余地がないってこと忘れてないか？
長安近辺とか江東みたいに今は荒れてるけどどんどんこれから豊かになってくぞみたいな場所と違って
蜀はせいぜい糧食を蓄えるくらいしかやることがない　山ばっかだしな
そもそも北伐しなかったところで蜀の国力は大して伸びんのよ

敵の領土を奪い取らない事にはジリ貧・兵站を維持する国力も戦力もないので大変ってのは大戦時の日本と同じよね蜀漢

その話をしだすと極論長引いたら詰みで、敵が警戒してないときに一撃で決めないと何ともならない
第〇次北伐なんて所詮はゆるやかな敗戦処理の始まりでしかなくて、基本的には第一次で決めなければならなかった

結局、戦犯：馬謖という大昔からの結論に至るのだった

削除しました

無駄に戦乱を長引かせて、曹操の野望シリーズにならなかったのは劉備だしなw
ってか、情が飛躍する分岐点で邪魔をして宰相から見たら君主としては駄目な人だしな。

>>636
この場合北伐せずに待つのは国力の逆転じゃなくて、情勢の変化だよ。
例えば戦国の斉しかり、秦末の楚しかり、新代の更始帝勢力然り、五胡十六国の前秦しかり、元しかり、圧倒的に強大な状態であっても、軽率な軍事行動や内政の不備、あるいはそこからくる内乱などを機に一気に盛り返されてしまった例は少なくない。

というか小国が強国に勝てる時というのは、つまり敵がそうやって先に自滅した時にほぼ限られる。
なので小国が大国に勝つためには、なるべく現状を保ちながら、所謂「天の時」が来るのを待つしかない。

だが過労死同然の死に方をしたこともわかるように、諸葛亮には他人を信頼して仕事を任せることができないという欠点があった。
それは責任感の強さ・真面目さの顕れで美点でもあるのだが、しかし「自分がやらなければ」と戦果の上がらない北伐を繰り返したことは、結果的には蜀漢という国にとっては裏目に出たといわざるを得ない。

蜀が益州牧（実質涼州を含む蜀の全領土の軍事・政治的支配者）による独裁という体制は後の蔣琬や費禕にも受け継がれたが、諸葛亮だけ過労について話題になりがちなのは実際にトップがやらんでもいいようなことまでやってたからなのか、陳寿評が印象的だからなのか

諸葛亮の使者「諸葛亮は朝から夜まですっげえ仕事してるよ！」
司馬懿（ああ、そんなに過労死したいならまあ待ってあげよう）

↑正史（注の魏氏春秋だけど）にこんなこと書かれてるんだから、そりゃあ着目されるだろう

>>630
曹操も南征酷いし
国力圧倒してる割に呉攻めでは後世に無為なんて地名を付けられて嗤われ、漢中戦では劉備を攻めても被害だけ出して何の益もなく撤退

曹操って戦績だけをなぞるとすげーって思うんだけど内容見るとアレ？ってなっちゃうよな
袁紹に支援もらって呂布を追い出し、最終的には水攻めで呂布を下し、
袁紹との戦いは許攸の裏切りで決着をつけ、袁家三兄弟には
二枚舌を活用して内訌を呼び覚まし最終的に漁夫の利で勝利
馬超韓遂に対しても最後は計略で離間。

逆に計略効かなかった劉備や孫権には正面から戦っても今ひとつ戦果をあげられず
関羽を撃退したのも結局は背後から孫権をつかせるという計略

演義では知略の魔神みたいに言われてる諸葛亮の方が戦争は正攻法だったり
逆に鮮やかな勝利を飾っていそうな曹操が逆に搦手使いまくりの謀略名人だったり

曹操が謀略メイジンなのはそうだけど、孔明も第一次北伐は割と考え抜かれた段取り・配置の奇襲だと思うけどな～
相当考え抜かれてる

短距離ハイリスクルートに信頼できる囮を置いて、長距離じりじりルートから行って抜け目なく道中を寝返らせる奇襲、敵が気づくまでと、そこから戦力分散させている時間帯で優位を取る
リアル戦略シミュレーションみたいな感じ

あと多分孔明自身、第一次以降は長安抜けると思ってなくて実質的な孔明の大勝負は一次北伐以外で生涯存在しないと思う

長安抜くというより隴西とかを軸にその辺りを固めて異民族刺激とかそういうのがしっくり来るんだよなぁ。長安落とすというのも前提で
魏延の奇襲案を否としたのも落としてからそれを維持するというビジョンを持ってたからだったろうし（司馬懿も張コウも郭淮も曽真らも健在で強行軍奇襲はギャンブル過ぎる）
二次以降は後継らがなんとか優位な条件でスタートできる地盤を作ろうと必死になってた感じ

かつての宋建や韓遂が、後漢がどれだけ郡・県（城）を支配していてもその勢いが衰えなかった様に、羌族の軍事・物資面でのバックアップが望める涼州は魏がどれだけ行政区画（点）と街道（線）を支配しても、面で侵攻されるとオセロの様にひっくり返される危険性を孕んでいたのかも知れない
だから諸葛亮も姜維も中原を目指すことより地盤としての涼州を取り込んで、「益州」の面積と人口を増やすことに腐心したんじゃないかな

支配できるのは点（関・城邑）やで
線を支配するなんて長城でも築かなきゃ無理

「人は石垣、人は城、人は堀」（武田信玄）

だから点を奪取して行政区分としての涼州を支配することより羌を暴れさせたり城外の住民をかっさらって益州に組み込んでいくことが主目的だったんじゃね？
まぁ魏（晋）が涼州を失くすよりも蜀の方が先に滅んじゃったけど

まあ長安失陥なんて夏侯楙みたいな無能な指揮官が長安にいてくれないと絶対起こり得ないからな
魏延の奇襲作戦ですら「夏侯楙が無能だから成功しますよ」と夏侯楙が
指揮官であること前提に話してるし、奇襲自体は成功するだろうけど
兵站維持できない状況でそれやっても自殺行為にしかならんでしょ

>>652
当時の蜀が長安を落としたとしても、維持できる戦力は確かにない。

しかしこれが「第一次」北伐という点を考慮すると話が違ってくる。
なぜならば約10年ぶりに蜀が魏に戦いを挑んだこの第一回だけが、魏にとって半分寝耳に水の、情報がほぼ無い状態、つまり「奇襲」であったから。

つまり魏に「その程度の戦力でこんな所に手を伸ばしやがって、蹴散らしてくれる！」ではなく、「何！？蜀はこんな所にまで手を伸ばせるほど戦力を育てていたのか！これは慎重に当たらねば……」と誤断させられる可能性が、この第一回にだけ、かろうじてあった。

さらに長安が落ちたなら、一番厄介なビにいる曹真も引き返して奪還に当たらざるをえず、趙雲を斜谷道に送るよりはるかに有効な陽動としても機能したはず。

それが「奇襲」というものの効果であり、たたき上げの魏延は、当然そのあたりを理解していた故に発言したんだろう。
この時魏延が長安を攻撃、あるいは攻略にまで成功した場合北伐全体の結果は全然別のものになってたと思うよ。

馬謖が街亭で「迅速かつ決定的な大勝利」を得られるなら長安失陥もあるけど、馬謖は一体どうすればよかったの？という話をすると大体が持久戦を提示されている
曹叡が長安入りする「丁未」までに長安を落とさないと奇襲のフェイズは終了してしまう
そこで呉が背後を突いてくれれば！史実でも曹休がその辺で死んでるじゃん！と主張する人がいるけど、それは魏が蜀に全力を傾けているうちに呉が魏の領土をいくらかかすめ取れるという話で蜀のメリットは薄い
(呉には助かるし、呉の勝利で三国志が終わる可能性も史実より少し上がる)

街亭にくる敵がアホな方に賭けるという馬謖の判断も100%間違いとは言えなくて、同じ敵がアホな方にお祈りするなら街亭に来たのがアホな方にお祈りするのが一番得られるものは多い

第一次北伐は奇襲作戦であり持久戦は禁止である、時間をかけたら結果的に呉のための陽動部隊として機能するだけの話である…という前提で「馬謖はどうすべきだったのか？」を考えると非常に難しい
馬謖にはすぐにでも長安に向かわなければならないというミッションが課されており、かつ目の前に張郃がいるという現実をどうするか？

こうして考えていくと、イチかバチかでもやっぱり魏延のアレを採用するのがベストだったように思えてならない

と、そのミッションは別に馬謖に課されているのではなく本来は諸趙雲に課されていた訳であり、馬謖は勝手にそのミッションを負った気になったのだろうから「課された」はおかしいかな
とは言えまあ、「馬謖が粘れば魏を倒すことはできたかもね。呉が」とはなると思う

俺が守護らねばならぬって宣言した本部並の活躍を期待される馬謖さん

一万での長安攻撃を本気で魏延が提案していたとして、長安を魏延率いる漢中軍団が落としたら、もしくは落とすのに失敗して全滅したら、要所である漢中の守りはどーすんのさ？諸葛亮も潼関で合流することになってるが、そんな大軍を一気に長安まで引き上げて駐屯させたら漢中までがスカスカになるけどそこんとこ張本人の魏延はどう思ってんのさと聞きたい

関西の魏軍は丞相が徹底的に潰して南下できない様にするってのが前提なんだろうけど

第一次北伐中の魏延は漢中太守ではなく、別に漢中の防衛をしていたわけではない。まあ当時の魏延の動きを直接記した文献はないのだけど、涼州刺史・督前部という役職から考えると諸葛亮の直下にいたか、あるいは涼州方面軍の前線指揮をとっていたと見るべきだろう。

なのでこの場合、魏延の動向と漢中の防衛は特に関係がない。

そして長安がもし落とされた場合、後方連絡線を絶たれた長安以西の魏軍は第一目標が長安の奪回にならざるを得ず、もはや漢中に圧力をかけてる余裕なんぞなくなる。
また陥落させずとも「これは長安が危ない！」と思わせるだけである程度近似の効果も期待できるし、趙雲を斜谷道に送ることに比べたらどう考えても有効性の高い陽動となりえた。

欠点としては失敗した場合、あるいは成功した場合であっても魏延隊が全滅してしまう可能性が低くないことだが、そのハイリスクに見合うハイリターンが期待できる作戦だった。

とにかく諸葛亮が軍事行動を起こすのが春、曹叡の長安入りがその年の丁未(6月)だから、蜀を出発するところから数えて長くても半年後には曹叡を迎え撃てる体制が整ってないといけないというスケジュールだしねぇ
取った長安の防備を整えたりする準備時間が一番確保できるのは魏延の策だろうけど、それでも自分の攻城でメチャクチャになった長安で曹叡を迎え撃つ形になる可能性の方が高い