91 ななしのよっしん
2017/09/25(月) 02:22:37 ID: K7zz1rMgXp
>>88
本能寺の変の時もシッチカメチャカになってるしな
不謹慎だが現代日本で言えば内閣総理大臣を追放したり暗殺したりするようなもんだろう
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92 ななしのよっしん
2017/10/14(土) 12:49:27 ID: KdDnkMNQzs
>>84
要は邪魔しようしてたんじゃない?
これ以上信長が権を握ったら用済みになりかねんし。
まあ、正直手遅れだが。
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93 ななしのよっしん
2018/04/04(水) 13:48:04 ID: QmCGIS1S4v
義昭と信長の対立も結局は応仁の乱以降の足利氏とそれを担いできた近畿周辺諸大名の間で繰り返されてきた擁立&対立の構図の延長だからなー
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94 ななしのよっしん
2018/05/16(水) 23:44:49 ID: wLyE7u5ihl
疑問なのが足利将軍は今まで何度もから追い出されたり脱出したりしてもそのうちに返り咲いたのに信長に追放されてからはそれがなかったことだ
秀吉の方針で朝廷の権威の方を重視するようになったからかな
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95 ななしのよっしん
2018/05/17(木) 18:45:26 ID: QmCGIS1S4v
毛利を頼った時点では返り咲く意思もあったんだろうが、信長が討死⇒秀吉毛利と和毛利秀吉の臣従の流れでもう諦めたんだろう
島津討伐後にに戻って将軍職を辞してることから信長とは戦えると思ってても九州まで下した秀吉には敵わないことぐらいは流石に理解してたんだろう
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96 ななしのよっしん
2018/07/24(火) 07:28:21 ID: zc0KlqZ3Gq
そもそも織田信長織田信忠が亡くなったところで、織田秀信織田信雄織田信孝織田の有者が
たくさんいるんじゃあな・・・・個人としては頼りない部分もあるが、組織単位で考えるなら
全員とも足利義昭とはべ物にならない大勢なわけで。

そんな状態で「打倒織田将軍への返り咲!」というのは既に絶望的であったはず。
自前の軍勢なんてほぼ存在せず、毛利長宗我部島津といった勢の軍勢を
当てにしなきゃいけない状態だったが、どことも織田圏との全面戦争は嫌がった。
せいぜい、「柴田には味方するけど秀吉には敵対」とかその程度。

敵対勢の総帥である織田信長の死という絶好の好機で何もできなかった時点で
足利義昭は既に幕府再を諦めていただろう。実際、将軍職辞任前から
島津義久豊臣秀吉への降旋したりと、幕府再的とは思えない行動もとっている。
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97 ななしのよっしん
2018/08/02(木) 22:18:53 ID: QmCGIS1S4v
むしろその辺りの活動は征夷大将軍としての最後のお勤めみたいな感じだな、後世から見ると
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98 ななしのよっしん
2019/01/16(水) 07:16:04 ID: 3pg1OH2NBE
秀吉関白になった時点で征夷大将軍なんぞのを受ける立場じゃないから
むしろその頃はなし崩し的に秀吉に使われる将軍
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99 ななしのよっしん
2019/02/25(月) 00:01:14 ID: DnHU1zy7ki
しかも、毛利護下とは言え、まだ義昭が正式な将軍だったにもかかわらず、
朝廷の方は秀吉将軍職を推薦する有様
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100 ななしのよっしん
2019/03/07(木) 20:59:15 ID: TEXDt5VtQ7
>>99
まさか、一番足利を用済みだと思ってるのは朝廷だったりするのか?
信長秀吉はなんだかんだで仕事くれたし
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101 ななしのよっしん
2019/03/16(土) 00:20:55 ID: npYV1pBRAK
割と冗談抜きで朝廷ゼニくれて朝廷を立ててくれる正義と思っていた節がある(信長秀吉はばっちりあてはまる)。
その視点で考えると天皇即位の礼を放棄して逐電した義稙から足利朝廷に対する貢献度は……。
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102 ななしのよっしん
2019/04/24(水) 13:00:28 ID: CDMgZ6QKQh
応仁の乱もそうだが末期足利政権は京都荒れまくってたから、朝廷はええ加減この無能内閣を滅ぼしたいって思ってたんじゃないかね

そしたら信長という自分の下の階に天皇の住む部屋()を創ったモンスターを呼んでしまったわけだが
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103 ななしのよっしん
2019/05/05(日) 13:20:58 ID: M1XiKWNLs9
言うても信長は基本ではなく屋敷で寝泊まりだったからなあ
屋敷からまで長い坂を登って出勤という健康生活
は大名の私物というより役所が入ったビルだからね
最上階にあったというアレの守りという説もあるし
なので安土への御行が実現しても天皇信長の下の階で寝かせるということにはならなかっただろう
信長自ら安土城を隅々まで案内して自慢しまくり陶しく思われる展開はありそうだけど
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104 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 17:40:52 ID: QmCGIS1S4v
朝廷は一応最後まで義昭のことは将軍方)呼びはしていたけど献をケチったりしていた義昭の評判は悪かった
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105 ななしのよっしん
2020/01/25(土) 11:30:09 ID: 7+WADoQj6F
公家や寺社の領地や荘園を荒らし品巻き上げなんてのもちょくちょくあって足利義昭明智光秀も巻き上げてたりしてたそうで・・・
義教みたいに他大名の決済抜きで独裁したかったんかね
手紙将軍に至っても大名に送るならともかくその臣にまで送るからとことん節操なしすぎる(信長からしたら室町将軍の前例を考えれば自分が倒れる=義昭もただではすまないだろうにと思うだろうし)
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106 ななしのよっしん
2020/04/02(木) 22:40:40 ID: pdgwVH0YcG
>>101
魔法使い「即位式とか駄でしょw 譲位?したけりゃすれば?どこにそんなあるのか知らねーけどw」

正直義稙とか政元の頃の朝廷には大して利用価値がなかったんじゃ?
あれぐらいの時分じゃ朝廷にもまだ一応プライドがあったっぽいし、必死に献したって従3位ぐらい止まりだったんじゃない?
wikipediaの記述があってるのかわからんけど、赤松政則まで足利一門以外の武は3位叙位なかったらしいね

義昭の頃には朝廷プライドがへし折れて、もう信長みたいな守護でも守護代出身でもないのでも右大臣にしていいやになったんかな
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107 ななしのよっしん
2020/05/05(火) 17:04:33 ID: qscIM4wOvO
ノブヤボがめちゃめちゃ高くてビビる。
これがこんな高いなら一条さんだってしつこく頑った
んだからもっと高くしてあげてよ。
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108 ななしのよっしん
2020/05/11(月) 01:27:37 ID: yhSlpoG37b
>>102
史観の研究から一周回って戻ってきて
やっぱり足利細川三好)政権は朝廷にとって本音は
無能不忠の糞野郎で機会あれば挿げ替えたかったのかもな

歴代足利政権も相当に朝廷へ気は使ってるし
織田豊臣・徳腹黒いけどまだ後者のがマシだと
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109 ななしのよっしん
2020/05/18(月) 18:32:13 ID: A9AQKtwDCl
麒麟がくる」ではどう扱われるのか気になる。
信長などを見てると創作物定番の「懲りないバカだけど殺すわけにはいかないウザキャラ」には
ならないと思うし、彼相手にどう立ち回るのかで大化けもありえそう
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110 ななしのよっしん
2020/06/03(水) 23:10:17 ID: 83AJEWbyTc
鞆ののことも触れてやってくれい…
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111 ななしのよっしん
2020/07/03(金) 02:28:55 ID: pvfuZ2HceV
調停はあったんだろうけど統治はからっきしな印
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112 ななしのよっしん
2020/08/14(金) 17:30:17 ID: EAd5cMG8xj
>>108
足利の歴代将軍の官位を見ると
10歳台で死した5代足利義量と7代足利義勝を例外として
初代足利尊氏から10代足利義稙までは正二位以上の官位を貰っているんだが、
11代の足利義澄から15代の足利義昭まではそれを貰えていないんだよね。

のちの織田信長が1578年に正二位の官位を貰っていることを考えると
朝廷足利幕府を見限り始めたのは11代足利義澄からと見ていいかも。
ちょうど明応の政変が起こった頃だしな。全に見限ったのは
足利義昭を追放され、織田信長に正三位の官位を与えた1576年か
(ちなみに当時足利義昭は従三位で、義昭より信長を上位とした朝廷全なあてつけとも見れる)
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113 ななしのよっしん
2020/08/23(日) 18:47:23 ID: pdgwVH0YcG
>>112
なった経緯からしアレだからな義澄・・・挙句昇進のために朝廷に献しようとしたら擁立した管領が

駄。官位とか関係なしに将軍って認めてるから。官位とか全く意味ないから。昇進しても命聞かなかったら意味ないから。今の官位のままでええやろ」

みたいなこと言い出すしどうしようもない
まあ後柏原天皇の即位礼の件は、群臣も政元に同意したらしいが
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114 ななしのよっしん
2020/09/14(月) 15:27:59 ID: Fv0PEZuoc+
>>109
なんか「反信長に知略を燃やしてるときにこそ生きる喜びを感じられる」ようなキャラに変わってきそうな気もする

多分、後世でられる本能寺の変相に繋がりそうな要素は全部劇中に入れるんだろうけど、足利義昭黒幕だと視聴者ミスリードさせるような伏線りまくるだろうとは思う
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115 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 21:35:09 ID: 4NYQZZy99m
今のところ臆病だけど心底善人として描かれてるな麒麟義昭
信長からは内心見限られてるがどういう流れで争うようになるのやら
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116 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 10:19:28 ID: UMCbKfh403
善人ではあるけど武士の気持ちがわからない、善意が結果として武士ケンカ売っちゃう人物という感じに意図して描かれてるから、意識にケンカ売っちゃうんじゃないかな多分
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117 ななしのよっしん
2020/10/17(土) 22:21:29 ID: 2L97GRe8Hv
麒麟がくるで描かれてる人物像は武士よりも民マインドっぽいし「戦なんてやめとけよ(意訳)」的な意見しまくって次第に信長と不仲になっていくのかな
本能寺の変も不本意だったなぁみたいな感じのリアクションしそう
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118 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 20:41:31 ID: UMCbKfh403
どう持って行っても、殺意高い系謀将と呼ぶべき史実の動きをあの麒麟義昭にさせるのは厳しい気もしてきたな
かが謀略代わらんと
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119 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 20:43:53 ID: pdgwVH0YcG
>>114
何であそこまで反信長やろうとしたのかよくわからんよな
の義だって三好長慶と和したり、父親の義にしても細川晴元和解してるのに
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120 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 14:18:26 ID: 2L97GRe8Hv
>>118
太郎・小藪・小たちがのっぴきならない状況を作ってしまって義昭は不本意ながら反信長に転じていくみたいなプロットにするしか現状ないように思う

>>119
挙句の果てに実を殺した本人たちと結託するのは現代の感覚からは理解できない
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