ニコニコ大百科

>>113 伊豆諸島は黒曜石の産地で太平洋側交易(伊勢湾～南関東)の中心地、なので記述されてもおかしくない
>>114 青銅器(鉛は大陸由来)、淡路島製鉄、ヒスイ加工品、造船稲作ノウハウなどは倭国全体の枠組みだろう
>>115 九州が求めるものは兵力、労働力、大陸向け交易品(主に海産乾物)、食料(不作時)などが考えられる
>>116 魏と通じることで北近畿に鉄輸入ルートが生まれ、卑弥呼の支持基盤が強化されるのが大きい

>>120
倭人の習俗が南方よりというのはその通りだが、それが九州南部にのみ適用されるとも思えんのだよな
海南島との距離を考えれば日本国内の緯度・気候なんて大差ないんだし (沖縄や北海道ならともかく)
むしろ文化的共通性を見つけたからこそ、日本列島の位置を実際より南にあると錯誤したのではないかと

>>121
全然説明になってないよ
近畿から九州の鏡　九州の鉄が出てきてない
また九州から銅鐸などが出てきてない
ゆえに九州と近畿は別国家であり交流がなかった　

また邪馬台国の時代173～248の畿内から鉄が出てこない鏡が出てこない
ゆえに邪馬台国じゃない
以上証明終了

邪馬台国の東　海を渡ると国があると記述されているが
伊豆諸島は無理がある
もし近畿なら陸地の東(関東)を記述するだろ
なんでそんな離れた海の先の伊豆諸島を記述して
すぐ隣の東の国を記述しないの
離れた場所を紹介する前に　目の前の国を紹介してくださいよ

邪馬台国の時代から機内の代表文化の銅鐸は作られていたが
魏志倭人伝にそのような記述はない　

また九州民族に畿内民族との交流にメリットがない
同盟はどころか畿内の存在すらしらない可能性もある
出雲とすらあんまり交流してないのに　ましてや同国なんてありえないね

しかし南の熊国の菊池の記述があるから　近畿派はずっと主張せざるを得ない
北九州と近畿は同国だったと
もし別国家ってことになれば熊国は南ではなく西になり論理破綻する
まあ西を南と間違えたと主張すれば論理破綻はしないけどさ

>>121
>日本列島の位置を実際より南にあると錯誤した
なんか列島全体が時計回りに90°位傾けて描かれた昔の地図が朝鮮かどこかに残ってるそうで、当時の中国人なんかもそれに近い認識持ってたんじゃないかって説があったね。(確かこんなような図http://inoues.net/mystery/kokusi_zu4.jpg)
あと倭人の指す方角が中国人のそれとズレてたとか、そういう説明をしてた説もあったけどとにかくそん位ダイナミックに倭人伝の記述を変則しないといけなくなるっていうのが辛い所だね。不弥国から後は南、南だから
あと投馬国がどうも九州な気がするんだけどこの国が一番の曲者だよな

五万余戸っていうから奴国よりも大きく当時の列島では邪馬台国に次いで勢いが有ったと思われるけど倭人伝では道程にある他の小国と同じような記述しかされてないし、独自に大陸と交流していたという記録も特にない。
畿内説だと広島、岡山辺りって事になってるみたいだけどどうも…ね

ツマが広島ってどんな根拠があるんだろうね

つまは普通に考えてさつまだけどな

宮崎にも妻のつく地名が多いから
宮崎の可能性もある

>>122>>124
鉄の需要があったのも銅鏡祭祀してたのも九州方面だから、卑弥呼以前の畿内に供給されたとは考えてない
魏志の記述に沿うなら三世紀末の畿内には「骨製と併用される鉄の鏃」「魏製銅鏡100枚」があればいいだけ
前者は淡路島に製鉄場があったこと、纏向遺跡に製鉄場跡が見つかったことなどから見ても問題にはならない
後者は中国鏡の発掘例があるし、そもそも未調査の古墳が多すぎるから否定するには及ばんだろう
銅鐸に関しては九州の吉野ヶ里遺跡で発見されていて、それとは別に鋳型も見つかっている
主に畿内で製造されていた銅鐸が九州でも並行して作られていたわけだから、両地域の交流は確実にある
>>123
伊豆諸島の人たちは交易目的で向こうからやって来てくれる＝文化的な距離が近いため存在が伝わる
陸路だと東日本に着くまでに「此女王境界所盡」があるので、中部内陸や関東が記述されないのは必然

投馬国は国名もそうだけど官名がさらにわけわからんのよね
「ミミ」って日本神話だと出雲や関西あたりの称号じゃん

>>128
ごめん　やっぱり納得できる説明になってないと思う

>鉄の需要があったのも銅鏡祭祀してたのも九州方面だから、卑弥呼以前の畿内に供給されたとは考えてない

歴史には連続性がある　たとえば火焔土器など突然あんな模様になったりしない
徐々にあの模様になっていく　火焔土器から弥生土器に突然なったりしない
徐々に変化するならわかる　突然変化したら誰かが持ち込んだと考えるのが自然

卑弥呼が生まれる前から邪馬台国は存在し鉄が使われ祭祀もしてたと考えるべき
卑弥呼の時代から突然鉄が使われるなんて不自然だよ

それに鉄は銅の上位互換　需要がないってのも不自然

>>128
>未調査の古墳が多すぎるから否定するには及ばんだろう

173～248の古墳は大体調べられたはず
ここにデータを書く
200年 - 225年　纒向石塚古墳が造られる　纒向古墳群の一つ　全長約96m　
　　　　　　　 出土遺物 土器　弧紋円盤　朱塗の鶏形木製品　木製鋤・鍬　横槌　水槽　建築部材などの木製品　土師器

200年 - 225年 纒向勝山古墳が造られる　纒向古墳群の一つ　全長約115m
出土遺物 木製の刀剣把手 団扇 槽等の祭祀具 Ｕ字形木製品 土師器

220年 - 240年 纒向矢塚古墳が造られる 纒向古墳群の一つ 全長約96m
出土遺物 須恵器 瓦器

235年 - 265年 ホケノ山古墳が造られる　纒向古墳群の一つ 全長約80m
出土遺物 大型壺 中型壺 銅鏃 約60本 鉄鏃 約60本 素環頭大刀 1口 鉄製刀剣類 10口 加飾壺
画紋帯同向式神獣鏡 1面 画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分 内行花文鏡片 鉄製農工具
二重口縁壺20体 布留0式土器3点

235年 - 265年 箸墓古墳が造られる 纒向古墳群の一つ 全長278m
調査されず

265年 - 300年 東田大塚古墳が造られる 纒向古墳群の一つ 全長約120m
出土遺物 甕棺 土師器 木製品

卑弥呼時代の未調査古墳は箸墓古墳となり
それ以外の古墳は卑弥呼時代以降と認識してるけど違うのか？
俺が間違えてるかもしれないから未調査古墳を教えてくれ

いずれにしても鉄の出土がまったくないし鏡も出ない
鏃みたいな小さいものでも少ない
武器も木の剣・木刀レベルで銅剣で凄いといわれるレベル
しかも権力者のレベルでこれ
この時代の畿内の主流の武器は木で　権力者で銅だったと見るべき
それにそんな原始的な武器使ってたら衝撃的すぎて
確実に倭人伝に記されてると思うんだよな

>九州の吉野ヶ里遺跡で発見されて 主に畿内で製造されていた銅鐸が九州でも並行して作られていたわけだから 両地域の交流は確実にある

それは仏教が日本にあるからインドと交流があったって言ってるのと一緒
交流を示すためにはインドで作られたものが日本で
日本で作られたものがインドで多数出てくる必要がある

数個だと流れ着いたり個人レベルで持ち込まれた可能性があり証拠にならない

九州で発掘された銅鐸は出雲からしか出てきてない
主流の意見は3つ
九州で作られたものが出雲に運ばれた
出雲で作られたものが九州に運ばれた
出雲の銅鐸を真似て作った
いずれにしても畿内製じゃないし交流を示すものではない
仮に畿内から来てたとしても出土が少なすぎてもう少し何かほしい
また畿内からも九州を思わせる出土品はない
だから交流はないと考えるのが自然　だいたい遠すぎるし

この時代の九州と機内は同じ文化圏とすらみられてない
交流を100歩譲って認めても同国または連合国とはならないし思えない
古墳や鉄刀銘文などから畿内勢力が九州に進出したのは
４～６世紀とされていて時期が合わない

>「此女王境界所盡」があるので、中部内陸や関東が記述されないのは必然
必然じゃない　邪馬台国がどこに位置するかを知らせる上で大変重要

日本を知らない人に紹介するときは朝鮮の南にあるよとか
中国の隣とか国の名前をあげて地理を詳しく教える　でないと正しく伝わらない

女王国にいたるまでの国　属する国　属さない国　敵対する国と
かなり細かく国々が紹介されてる　(当たり前)
ここまで細かく紹介して境界が尽きてるから
陸地の東を紹介しないとかありえないよ
せめて　東に国がある　位は書くと思うんだけどね

書き手は東を紹介したと考えるのが自然
東に海があり陸地はなかったと考えるのが自然
畿内派ですらそう考える人多いと思う
だから琵琶湖が海に見えたとか言い出してるわけで

まず結論から論理を組み立てるとおかしなことになるから
書かれてる内容から結論を出すべき
武器に鉄　　　　→　九州じゃん
東に海　　　　　→　九州じゃん
気候が温暖　　　→　九州じゃん
南に熊国　　　　→　九州じゃん
棺あって槨なし　→　九州じゃん
>>128
畿内の場合　棺あって槨なし　の記述と矛盾するけどどう考えてる？

＞投馬国は国名もそうだけど官名がさらにわけわからんのよね
＞「ミミ」って日本神話だと出雲や関西あたりの称号じゃん
そもそもあの主と副ってのがどういう関係なんだろうね？ローマの帝と副帝みたいなのに近い？
倭人伝には投馬国以外にも幾つかの国についてそれぞれの国がそういう制度を持ってた様に書いてあるけど、これはその国の酋長＆副長というより邪馬台国から配下の国々に派遣された統治者と補佐官って所？
伊都国について「千余戸有り。世、王有り。皆、女王国に統属す。」てあるからそれ以降の国も同じく女王国の統治下で同じように主副ワンセットで邪馬台国から派遣されてたって感じか？

>>137
あってるか分からないけどそう考えるのが自然だよね
ナ国もイト国も金印をもらってて王もいた筈
たぶん他の国にも王がいてその王達の上にいたのが女王と認識してる
それぞれの国に女王が大和から派遣した官をおいたと認識してる

>>129
「鉄は悪金、青銅は美金」という言葉がある
製鉄技術が高まった地域なら徐々に青銅から良鉄に置き換わっていくが、
その辺縁地域では悪鉄を良鉄に変える能力がないためそうはならず、
逆に「高くなった悪鉄を売る」「安くなった青銅を買う」という流れが出来る
弥生時代後期では畿内の青銅保有量が九州の二倍以上になっており、鉄需要に転換するのはこれからという所だ
>>129-131
銅鏡に関してはこちらの書き方が悪かったかな
まず銅鏡の畿内への移動についてだが、これは遡れば1c後半あたりに相当数が渡ってる
ただし九州由来かは知らんし、祭祀に使われてたかは判断に困る(銅鐸と違って実用品でもあるから)
少なくとも倭国大乱あたりには、中国冊封体制を前提にする供給はなかったんじゃないかと思う
いずれにせよ畿内説にとって重要なのは「魏から下賜された銅鏡100枚の行方」だけなので、
その点から「卑弥呼以降の古墳も掘り返さなければ、銅鏡を理由に畿内説を否定できない」と言ったつもり

>>132
上述の通り畿内地方は青銅を大量保有している
青銅はたしかに鋼鉄に劣るが、この時代に使われたのは主に鍛鉄なので一方的に劣るわけではない
では人口はどうか？考古学的に試算された畿内の人口は全国的に見ても多いほうだ
戦術は？受傷人骨から想定されるのは「上方からの狙撃」「背後からの奇襲」「挟撃」など搦め手がほとんど
よって当時の日本に畿内を弱小扱いできる勢力はない
>>133-134
畿内濃尾に発祥した大銅鐸が、出雲九州にあっても文化的交流がないと…？
そんだけ厳しい採点なら土器や石器の分布はただの交易扱いになりそうだな
じゃあ大阪湾あたりが銅戈文化圏になってるってのはどうよ？瀬戸内海を越えて九州と共通してるぞ
>>135 書いた本人は国内の情報をまとめただけなんだから知識にも限度があるでしょ
>>136 魏志における倭人の観察は、特に説明のない限り帯方郡の使者が駐在した伊都国あたりのものでは？

>>139
>「鉄は悪金、青銅は美金」という言葉がある~
鉄需要に転換するのはこれからという所だ

たぶんお互い邪馬台国に対する認識が違うんだな
あなたは邪馬台国が鉄をあまり所持していなかったと認識してる
だから邪馬台国があった時代の畿内(173～248)
から鉄が出てこないことを矛盾と認識しない

個人的には邪馬台国はかなり鉄を所持してたと認識してる
だから邪馬台国(173～248)が畿内あれば
この時代の古墳から鉄がたくさん出てくるはずだと認識する
そのため矛盾と感じる

>「卑弥呼以降の古墳も掘り返さなければ、銅鏡を理由に畿内説を否定できない」

重要なのは邪馬台国のあった時代の古墳だと認識してる
当時の畿内状況が分かる訳だから　　

邪馬台国以降の古墳からは大量の鉄や大量の鏡が出てきてるが
邪馬台国が畿内にあったとならないのは
邪馬台国時代も所持してたとはならないからだと認識してる
邪馬台国時代も所持してたかどうかはその時代の古墳からしか分からない
そして鉄や鏡が全然出てこない

>>140
>>140
銅鐸は紀元前から作られていて広まるまでに時間がありすぎた
北海道の縄文土器が九州で見つかっても交流があったとならないのと一緒

銅鐸にも種類があり福田型銅鐸は出雲を中心に見つかってるんだよ
出雲製銅剣なども見つかってる　だから高い確率で出雲との交流はあった
でも畿内は厳しい　仮にあっても同国や連合国とはならないでしょ

>>140
>書いた本人は国内の情報をまとめただけなんだから知識にも限度があるでしょ

あんなに徹底して国の名前を聞いて書いてるんだよ？
何度も聞いたはずだよ　隣に何があるか
そこまで徹底してた奴が聞かないなんて不自然だと思わない？

> 魏志における倭人の観察は、特に説明のない限り帯方郡の使者が駐在した伊都国あたりのものでは？

ここもお互い認識が違うな　たぶんあなたは使者がイト国に滞在したと思ってる
俺は邪馬台国まで行ったと思ってる

一連のレス見たけど九州派の方が説得力あるな
近畿で決着してると思ってた
俺も勉強してみよ

むしろ畿内説ってどういう風に有力視されるに至ったのかがよく分からんのね。「卑弥呼は九州の女酋」が昔からの定説で、それを覆すような話が戦後降って沸いた様な印象さえ受けるけど政治思想絡みの反動か何か？

畿内説を打ち立てるにあたってはそれこそ「時の魔術師」が幾人も駆り出されてきた(そして今も彼らの一派が術を駆使している)ように思えてならないんだが

まあ邪馬台国がどこにあったか倭人伝をどう解釈するかは置いといて
前提認識が違いすぎるのは痛い　会話がかみ合わない

認識の違い
魏志倭人伝は280年に書かれてるので280年が最新情報となる
魏志倭人伝は280年に書かれているがトヨが張政を247年に帰国させているので
247年のデータが書かれている

魏の使者は糸国でとどまっており邪馬台国まできていない
魏の使者は邪馬台国まで来ている

邪馬台国は鉄をあまり所持していない
邪馬台国は鉄をかなり所持している

この時代248年の日本はすでに近畿から北九州にかけてまとまりがあった
この時代248年の日本は九州がまとまりかけた時代だった

韓国から海を渡って対馬まで千余里
対馬から海を渡って一大国まで千余里
一大国から海を渡って末盧国まで千余里　とある

女王国から東に海を渡って倭人の国まで千余里　とある
もし伊豆諸島なら4000～5000近くになり距離があわないという矛盾もあるな

これが北九州なら出雲で1000里　宮崎なら四国で1000里でぴったり

また女王国の南に侏儒国ありと書いてある
女王国を去ること四千余里　これはどこだろう？　個人的には種子島

また東南へ船で1年行くと国があるらしい　沖縄かな？　遠すぎる

有屋室、父母兄弟臥息異處
って書いてあるがこれは完全に九州南部の家だよな
結局北九州か南九州かは分からんね
北に山門があり南に山都がある
そこら一体が大和だったのかも

時速４kmｘ８時間ｘ３０日＝９６０ｋｍ

これで最初は計算してたみたいだが確認が取れない

誰か確認できる奴居る？　誰が海に出るなんて言い出したんだ

古代の知識は全くないんだけどさ。
邪馬台国ってぶっちゃけ連合王国みたいな感じなんじゃない？
ヤマト大国みたいにさ