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秀吉の死という真空状態に対して俺が俺がと言う奴は最早ほどんど残ってなくて、仕切れる奴がいないと困るよ！て意識の表れかと思うと乱世は終わったんやな感がある。

「感情としてはできれば秀頼が助かるにこしたことはない」
と
「秀頼のためなら自分と部下の全滅も惜しまない」
は全く違う
福島は明らかに前者（後者なら大阪の陣に大阪方で参戦してる）
後者は三成忠臣説をとるとしても他に大阪の陣のとき何人かいたくらい
その程度の手駒では毛利に勝てない

>>92
言われてみたら、確かに福島正則は大坂冬の陣の際にも出陣拒否していたし、せいぜい大坂方に食糧を提供したくらいだったし。

真田家なんて豊臣家のためとか絶対思ってないだろ
なんで牢人衆が豊臣家のためとか思えんのかね

関ヶ原後に必死に豊臣家を守ってたのは前田利長とか浅野幸長とか加藤清正とか子飼いとか親族衆であって、こういった有力親豊臣大名の死後に大阪の陣が起こってんじゃねーの

>>94
歴史において絶対と言う言葉は使うべきではない
真田家が危険を承知で三成との手紙を現代まで残してたりする時点で「徳川と戦ったのは豊臣の為ではない」なんてどうやったって言いきれない

大坂の陣における牢人衆でも毛利勝永なんて豊臣LOVE筆頭だし、そもそも大坂どころか近畿周辺は豊臣派が色濃く残ってるから、牢人と言ったって豊臣守ろうと入城したのが居ないなんてことは無いよ
加えて夏は惣掘り埋められて負け戦確定なのに万単位の人間が残ってるのに「豊臣の為じゃない」なんてどうして言い切れるんだ？

>>94
百歩譲ってそれが事実でも、豊臣方の武将達や牢人達に徳川に対する憎しみがあったのは事実だろう。
関ヶ原以前は有力大名だったのに、西軍に属したが為に改易され、全てを失って
牢人になってしまった者も大勢いただろうし。

豊臣への恩と、徳川への怨みってのは別物だからなあ。
それに加えて、恩や怨みよりも戦働きで仕官・恩賞を得る目的で大阪入りしたってやつも相当数いるだろうし。
問題は「恨み」と「仕官・恩賞」が目的の牢人は大阪の陣を止めるのには役立たない事。
こいつらは目的のために戦争という手段が必要なので、むしろ戦が起こらないと困る。

西軍が勝った場合で秀頼のこと成人するまで後見して、その後に政権移譲するということができそうなのは…宇喜多秀家かな？
秀吉子飼いだから八丈島から泳いで参ったしないで済むなら、義理の弟の面倒は見るかもしれない。
戦以外の病気などで加藤清正みたいに家康より先に死ぬこともなさそうだし。

大坂の陣になるとこれで戦は最後やろな、と当時の人間も思ってたようで、人があんだけゾロゾロ集まった要因の第一はこれだと思う。豊臣がどう、徳川がこうなんてのは刺身のつまみたいなもんだろう。

>>98
しかし、当時の人々はまさかこの22年後に九州で戦争に匹敵する規模の一揆が勃発するなんて、夢にも思ってなかっただろうな。
関ヶ原と大坂の陣で折角戦国が終結したと思ってたのに、島原の乱でまた戦に駆り出された兵士や、江戸幕府、そして当時の(島原人じゃない)民衆は何を思ったのだろうか？

>>97
秀頼成人後を考えると秀家が後見人はマズいだろう
豊臣の後継者としての強い自負を持つ秀頼と目下に対する調整力がイマイチな秀家じゃ間違いなくもめる
火打石とプロパンガス同じ倉庫に保管するようなもん

>>99
武士として生まれて戦に行ってないというのは相当のコンプレックスだったようで、若い侍はチャンス到来に大層テンション上がったらしい。
当時は農民もわりとスパルタンな人生送ってるし世情自体が犬公方の時代まで戦国を引きずってたらしいから、現代的な厭戦感覚とは違うのかもしれん。

>>101
>現代的な厭戦感覚とは違うかもしれん
てことは、現代の戦国モノにありがちな武将達の「乱世を終わらせて太平な世の中にしたい」という様な台詞や考えは、後世の人間(江戸時代以降？)の勝手な想像かもしれないって事かな？
だったら、元号が「慶長」から「元和」に変わった瞬間、戦に参加できなくて落胆した人も少なくなかったのかも。

ヒャッハーしてえという欲望の有無に関わらず、生まれた時からずっと戦争し続けていて、それが当たり前の常識と思っている人にしてみれば、恒久の平和なんてとても信じられないだろうな。宣教師も徳川の平和を奇跡呼ばわりしているし。

例えば今のダーイシュ支配領域（特にシリア）やソマリア、ガザ地区の人々は戦争が終わって誰も武器を取る必要のない平和な国になる事なんて現実的に想像もできないだろう。

ところで、「関ヶ原の戦い=豊臣を守ろうとした忠臣・石田三成VS天下の横取りを狙う逆賊・徳川家康」という構図が世間に罷り通っているのは何でだろ？
小6の教科書にも何故か「関ヶ原の戦い=豊臣VS徳川」と書かれていたし。
明治以降の皇国史観の名残かな？新政府からすれば、江戸幕府自体が悪者であるべきだっただろうし。

敵の敵は味方だからだろ
秀頼を殺したのは家康で、家康にとって人生二番目の強敵（一番は秀吉）が三成なんだから
そりゃ関が原の時点での家康の計画には諸説あるし、三成の行動には全く忠義は見えないけどさ

それに家康に忠義があったかと言うとやっぱり疑念を呈したい
秀頼以前に、家康にとっての秀吉って「負けて屈服させられて田舎に飛ばされた」しか印象ないわけで
しかも負け方もスッキリ戦場で殲滅された訳じゃないから納得も行ってないだろうわけで
くびり殺したい以外の感情があるほうが人としてズレてると俺は思う

関ヶ原の戦いを豊臣内部の争いとみる場合は、
徳川家康にあの時点で豊臣転覆の意思がなかったことが必要だからなあ。
賤ヶ岳の戦いを織田内部の抗争とみずに、
秀吉の天下統一の布石とみるのと一緒だと思う。

秀吉自身が家康を信頼してなくて危険視してたろ　考えるまでもないべ

家康ファンだが、この戦いは絶頂不可避
逆に西軍ファンにも見所がたくさんあると思う

やはり関ヶ原の戦いが至高

参戦武将の「島津義弘」の項目に違和感がある
島津の当主は島津義久
義弘も元々は東軍参戦予定だったはず

本当だ、当主になってる

関ヶ原の戦いと鳥羽伏見の戦い、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

同じ天下分け目の戦いなのに

そういうほど分かれたかなって気はする
どっちも敗北方の総大将（毛利輝元、徳川慶喜）がヤル気ゼロだったために負けたわけで

西軍の実質的総指揮官が石田三成ってのはおかしくないか
腹の中で何考えてるか知らんが毛利輝元が西軍の総大将として振舞っていたのは間違いないし、関ヶ原に限っても副大将の宇喜多秀家を差し置いて石田三成が総指揮を取ることがあるとも思えん

指揮官って言ったら普通その戦闘そのものにおいてのもので、総大将とは区別される
そこに存在もしていなかった輝元は論外
宇喜多総指揮説はなんていうかその発想にビックリなレベル

関ヶ原の西軍の指揮官ならそれで良いんだろうが、西軍の総指揮官なら関ヶ原で戦ってた人間以外も含めるだろう
ビックリというが一体どういう発想をすれば何の役職にもついてない石田が役職持ちを指揮できるというのか

だからお前は総大将の話をしている
「西軍の総指揮官」という意味不明な単語をまず忘れろ

この記事に書いてあるから西軍の総指揮官という言葉を問題にしているんだろうが

総の一字でバカな妄想したのなら消しとくか？
「西軍の」という書かれてもいない単語が見えたなら眼科

この記事にも書いてあるんだがな
「総大将」が誰なのか
少なくともお前の想像してる意味での西軍全体のトップが石田三成だとは誰も思っとらん

上杉景勝のような関ヶ原で戦っていない武将も含めた枠の中で石田三成を実質的な総指揮官と記しているのだから西軍の実質的な総指揮官という意味としか取れない
こちらが言いたいのは石田三成は名目的な意味だけでなく実質的な意味でも西軍のトップたりえないということだ

散々口汚く罵っておいて返事なしか