韓信

61 ななしのよっしん
2015/06/07(日) 12:14:17 ID: Y2240VGk8z
宮城氏の「童心の書生に賦の才が宿ってしまった(意訳)」って表現がしっくりくる
下をどうこうするとかそういう大義や野望はなかった気がする。子どもっぽい自己顕示と夢はあっただろうけど
62 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 08:35:30 ID: +uVsJh9uUO
項羽劉邦」と「史記」では顔が違う

はもっと差が酷かった気がする
前者では采あがらないおっさんだったのに
後者は物凄くイケメン
63 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 15:10:32 ID: CiNb8MR16L
>>44
今の感覚だとそうかもしれんが当時の文化としては利用できる時は利用して
出来なくなったら切り捨てる、が当たり前だったからしょうがない
うされないために立ち回るための教えもたくさんあったんだから、流石に見通しが甘い
時期がややずれるとはいえ後に戦国策としてまとめられる逸話もいくらかあったろうし

それと功臣であっても責があれば処断するよ、って言う見せしめとしては
この上なく良い人柱だったと思うよ
64 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 08:34:29 ID: +uVsJh9uUO
そういった意味では、時でも戦時でも
うまく立ち回って寝床事に生を終えた
ってすごいと思う
65 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 22:38:40 ID: wrH9JHn9Fp
は世渡り得意だからな。(そういう逸話が数えきれないほどある)

樊噲も捕まっているし蕭何も生き残る為に政を曲げる様なことしたりしているからな、反乱で処刑されたのは結果論であって軍事天才が晩年の劉邦の元じゃ生き残るのとか理だと思うわ。

>>60
昔、仕えていた等にとっては何言ってんだかだろうな。
66 ななしのよっしん
2015/06/30(火) 19:23:44 ID: +v7ajFmkhB
史記で書かれている歴史人物の中で最終的に寝床で息を引き取った政治家将軍
なんて数えれる程度なんだよな。位を辞退せず生き残れた人なんて管仲ぐらい。
他は君に疑われないように隠居したり、殺されたり、難しい時代だな。
67 ななしのよっしん
2015/08/02(日) 07:56:43 ID: WxiZdmV6fC
その後、劉邦冒頓単于敗しているのが、この人を惜しむ理由になっていると思う
正面からの攻撃を得意とする項羽では、騎兵体とする北方平原戦場に限定した冒頓単于には全く手が出ないんだろうけど、韓信なら勝てる可性を感じる
韓信冒頓単于を撃退して、終わりを全うできれば、中国一の名将の呼びも高かったんだろうけど、確かに惜しいね
68 ななしのよっしん
2015/08/05(水) 14:01:47 ID: 285rWTacNB
>>62
項羽劉邦』だと横山光輝三国志伊籍or諸葛瑾のような重臣だけど脇役顔、『史記』だと劉備諸葛亮のような重臣で役顔(要はイケメン)に近かったな。そういえば王陵も変わりまくっていたな。お前かわり過ぎだろwww(『項羽劉邦』→横山光輝三国志周泰のような優男、『史記』→『項羽劉邦』の項羽みたいながたいがいい大男・・・)。

既に同じような書き込みがあるけど、彼の才を見出した蕭何が最終的に引導を渡したのを知った時は何とも言えない気持ちになったな(『項羽劉邦』読んだ直後だったから尚更)。しかし、韓信、英布、彭越を始め楚戦争の功労者は劉邦疑心や呂后の専横による内乱で悲惨なにあいまくっていたな(にされたり・・・。)。
69 ななしのよっしん
2015/09/24(木) 18:15:34 ID: rFQDcT3EqC
英布、彭越はともかく、韓信粛清されたのは自業自得な面も強いだろ

70 ななしのよっしん
2015/11/16(月) 06:03:54 ID: s6o1paEpsQ
彭越は出兵命拒否してるし英布も部下の密通を疑い離反させ反乱の引き金を引いてるから身の保身を十分したとは言えないかな。三人とも王位を貰わなければ生き残れる可性は今よりあっただろうな。
71 ななしのよっしん
2015/11/19(木) 15:56:30 ID: ZnrXM4+2/h
同じ王でもゼイや粛清されなかったでしょ。危険度が違うとはいえ。劉邦もむやみに疑ってかかったわけじゃないと思う。
72 ななしのよっしん
2015/11/19(木) 16:05:54 ID: ZnrXM4+2/h
まあその2人は粛清されるまもなく死んじゃったか
73 ななしのよっしん
2015/12/16(水) 08:40:38 ID: VjMH+mMneW
斉王にする要は王翦に倣ったのかもな
楚への赴任は粛々とやってるし
自分は恩賞当てで働いてますよアピールだったのかもしれない
74 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 11:10:41 ID: oR/JixEuoE
こういう欠点ある英雄って好きだな
欠の人君子なんて味気ない
75 ななしのよっしん
2016/02/06(土) 15:21:30 ID: XvcHGCx9c8
自分も好き
ステータス軍事的才にほぼ全降りで
内面の未熟さ、身の振り方の下手さ
周囲に自分がどう思われてるのかという認識の致命的甘さ、このアンバランスさがすごい
76 ななしのよっしん
2016/03/14(月) 20:38:52 ID: f8EvvApKfc
才を見出した蕭何に最後引導渡されたのはある意味当然
韓信の才を、あと多分人格も、最も理解していたのが蕭何なんだから
同時に彼の危険性をより一番知っていたはずだ
横山光輝の『項羽劉邦』だと韓信項羽に仕えて居た時にハンゾー先生
こいつの才ヤバすぎるから登用するかさもなくば敵にならぬうちに今すぐ殺せ
みたいなシーンがあった気がするが同じことだろう
77 ななしのよっしん
2016/04/09(土) 16:13:52 ID: iWlLTm/elo
王や将に留めるには余りあり、
に登るにはあと一つ足りなかったのがこの人の不幸
78 ななしのよっしん
2016/10/09(日) 18:53:50 ID: VwAYbwneHZ
しかし、貧乏人の韓信は大軍を率いる軍事手腕に長けていたんだ。
学問をおさめたわけでないし、下賎者がを得た理由が過ぎる。

>>69の言うとおり韓信の末路は自業自得
項羽が滅んだら王号を返上すべきだったのにね。
張良はそういう点では明哲保身に長けてる。
79 ななしのよっしん
2016/11/10(木) 12:31:57 ID: fXr0ynEXgL
最近アマチュアによるWeb漫画実在歴史物を扱う人が増え、
新都社韓信主人公の作品でてきて「うおおおお」ってなった。 所々史実(英布がに属しているとか)を意図的に変えているけど面い。
架空戦記も良いけど実在歴史物描く人も更に増えてほしいなぁ
80 ななしのよっしん
2017/01/16(月) 21:41:45 ID: Dw0sHpwCtr
横山漫画のでしか知識ないんだけど韓信項羽を圧倒してたの?
漫画だと項羽が強すぎて倒しきれず四面楚歌で兵を引き剥がしてなんとか倒せたって感じだったけど。

劉邦という最強の囮がいたから暴れられたってイメージがある(韓信ふが名将ってのは否定しないけど)。
81 ななしのよっしん
2017/01/22(日) 09:17:57 ID: eyVx7wQoAf
>>80
漫画でどう描かれているかは知らないが、項羽は「賞罰が不で人望がなく人がみんな離れた」「関中にまともな防備を敷いていない等、遠くの処置が適当だった」の二点でほぼ自滅した
べつに韓信が戦って圧倒したわけじゃない
項羽は「いなければ怖くない」の一言ですべて片付くので、そういう勝ち方をしただけ

その項羽の弱点を劉邦に進言したのが他ならぬ韓信なので、見ようによっては何もかも韓信の中だったとも言える
むしろ韓信ももともとは項羽の配下なので「韓信に見捨てられた項羽韓信を使いこなし(て最終的には体よく始末し)た劉邦」という見方もできるが
82 ななしのよっしん
2017/07/08(土) 22:05:11 ID: BeIGQRs/K1
歴史ifはないと分かっていても、もし対匈奴の総大将になるまで辛抱して生きながらえていたら救英雄にすらなれてたかもしれんのにと何度も考える。
匈奴に勝てるわけねーだろってよく言われるけど、韓信なら牧みたいに鮮やかな勝利も手に入れられたかもって夢想しちゃうんだよなぁ。
83 ななしのよっしん
2017/10/14(土) 15:27:00 ID: eyVx7wQoAf
ければ劉邦危機に乗じて下を取ったろうし
ければ欲望丸出しで「最初出さなかった救援を斉王の地位に釣られて出す」なんて真似はしなかったろうし
そこら辺の普通の人に何かの間違いでの軍略が宿っちゃった感じのズレかたが韓信の面いところ
84 ななしのよっしん
2018/01/02(火) 00:44:34 ID: ZcQ94AqBvQ
劉邦に対する忠心は欠如している気がする。
85 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 07:30:49 ID: r28kSDVn0K
才の欠けた天才

才子才に溺れていたが、才が突き抜けすぎていて、溺れているのに自分でも気づかなかった。
他人でも気づいたのは蒯通、張良と蕭何くらいじゃなかろうか。
正解したことしかなかった。股をくぐったのも正解。項羽の元を去ったのも正解。
他人の不正解はつけ込む隙だった。自分も不正解を引く必要があるとは考えたこともなかった。

ところが、劉邦は不正解を引いた。韓信はついに溺れ死んだ。
見出したのが奇人変人でも気な蕭何だったのも運の尽きかなあ・・・
86 ななしのよっしん
2018/04/06(金) 18:44:42 ID: 8DpSh3qABL
 横ハンゾー先生が「こいつパねえから重用するか殺せ」ってシーンあるけど、あれって横オリジナル?。
 史記にそれっぽい文が見つからん。
87 ななしのよっしん
2018/04/06(金) 19:01:57 ID: XXMKuUkRoS
そもそも范増自体、史記には出番少ないんじゃなかったかな?
88 ななしのよっしん
2018/04/27(金) 01:08:47 ID: VpE+RyXH2L
項羽とは別ベクトル天才で、項羽とは別ベクトル政治センスのなさなのに、
戦争は強いが政治が駄すぎて死んだという項羽と似たような死に方してるのが面い。

あの世で再開したらさぞや話があっただろう
89 ななしのよっしん
2018/05/02(水) 17:22:10 ID: VenPN4d6SK
むしろ、「生前はよくもやってくれたな、この股夫めが!」
っていう感じで、項羽が襲い掛かっていそうな気も。
まあ、あくまでもイメージとして、の話ですけれどね。
90 ななしのよっしん
2018/05/12(土) 19:08:17 ID: wF7Jc6EjcY
>生前はよくもやってくれたな
ゲームのいにしえ武将で出てきた時に絶対そのイベント欲しいよな
韓信項羽に限らず、いろんな武将たちに