韓信

91 ななしのよっしん
2018/05/20(日) 12:03:16 ID: eyVx7wQoAf
項羽政治と言うよりは、大陸全体レベルで見ての戦争があまりにヘタクソすぎて局地的な強さでは挽回しきれず負けた
その辺は韓信張良からみれば侮蔑の対でしかかろう
92 ななしのよっしん
2018/06/15(金) 17:02:53 ID: WHIif0pJHQ
蕭何動画にあった韓信は謀反企んでない説って
前からあるもんなの?
下の動画では王信とごっちゃになったのでは
って言ってるけど

>>sm33345140exit_nicovideo
93 ななしのよっしん
2018/06/16(土) 10:17:00 ID: eyVx7wQoAf
だったという説は一般的ではない
ただ、どの程度企んでいたかは諸説あって、ほぼ巻き込まれた形だとする人も見かける
94 ななしのよっしん
2018/06/17(日) 23:58:31 ID: QS3AOyy4Jj
>>88
政治というより処世術がダメだったんだろ。政治に関しては未知数。
若い頃はニート同然の生活、職に就いても気に入らないとすぐ逃げ出し、
褒美を約束されるまで劉邦の出兵命視とかだから。
自己評価ばかり高くて他人が自分をどう思ってるかに対しては頓着なんでしょ。
そんなんだから劉邦に疎まれてることにも気づけない。
蕭何やに出会えなかったらチンピラで終わってたと思う。
95 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 01:39:44 ID: f8EvvApKfc
項羽は自分の野心があってその為に他人を押し退けてでも考えなしに行動する。たまたまが山を抜くほどあったのでも止められなかったが元々後先はあまり考えない

韓信は自分の軍事活用できて、それを評価されたと自分が実感できれば後はどうでもよいタイプ。与えられた任務に基づいて計画はするが長期的な展望は持つ気がない
項羽と違って馬鹿にされても気にしないが、同時に危険視されてる事も気づけない、人間関係に興味が薄いのかも
ADHDアスペルガーステレオタイプ間の関係にちょっと似てるな

どっちにしろ人心が離れれば経緯は違っても末路は同じなのだろう
96 ななしのよっしん
2018/11/10(土) 21:45:58 ID: 6Lvb3Bo4xp
韓信、ホウ越、英布の粛清は妥当な判断だからな
しかし、この三人の粛清は至極妥当なのに劉邦って悪くかれすぎない?
97 ななしのよっしん
2018/11/19(月) 21:42:22 ID: apIHLRknYu
ただ、斉を討った時に、酈食其を犠牲にしたのは韓信が悪いと言い切れるかは微妙なんだよな。史記ではそう読めるけど、少なくとも韓信は斉攻撃の詔を受けたままで使者を送ることへの相談はく、攻撃停止の詔も受けていないようだ。

これは、劉邦の酈食其をおとりにして、油断させて、韓信に斉攻撃させる作戦だったのもしれない。劉邦項羽との盟約を破っているし。また、唐の靖が突厥を討った時、この策を使っている。

酈食其が成功したなら、韓信は独自の判断で攻撃停止するだろうとは、劉邦が思っていただけかもしれないけど。
98 ななしのよっしん
2018/11/25(日) 20:03:33 ID: 6Lvb3Bo4xp
まあ~韓信の最大の失敗は項羽を倒した後、楚王を辞退して列侯になるべきだったと思う。
諸侯王だったから劉邦は警せざる得ない
後、鍾離昩を殺さずに侯えいに相談すべきだった。
99 ななしのよっしん
2018/12/06(木) 00:17:44 ID: apIHLRknYu
>>98
全に同意だな。

その二つの件で色々な方面からのが大暴落したことは間違いない。本人としては英布・彭越より下は気にいらないのだろうが、蕭何より上はおかしいと思わないところに、人間的な幼稚さを感じる。鍾離昩の件で男気も欠けることが判明して信用されなくなった。

さらに、樊噲の件で傲慢な態度をとったことで孤立。劉邦にも軍事が自分より下といったり、おそらくは孫武白起以上という自己評価により、劉邦にも呆れられ、関わり合いになるものもいなくなったと思われる。
100 ななしのよっしん
2018/12/14(金) 21:08:48 ID: mzuMzjn5cC
劉邦や蕭何からしたら「陛下は十万の将に過ぎませんが、私は兵は多ければ多いほど良いです」なんて事をあの時期にヌケヌケと言えるヤツなんて、実績あるから怖いわ上から目線が勘に障るわだし、そりゃ粛清リストに載せるわな。
実のところ韓信人間関係に疎くて社会理もわかってない戦争オタクに過ぎない(ただし将軍としては一流)と思うし、対匈奴の北部戦線で使い潰すのが正解だったんだろうな。
101 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 05:00:01 ID: 6Lvb3Bo4xp
本当に人間って、韓信みたいな野郎の事だろうな
102 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 23:55:29 ID: eyVx7wQoAf
功績はある、得意分野に関してだけだがもある、だが非業の死を遂げて、しかもそれに関して擁護の余地が
そんな立ち位置は項羽と似ているが、脳筋項羽にない頭を持っているかわりに項羽軍の強さの重要な根だった人格面は項羽と違い問題があった
「匹夫の勇、婦人の仁」と項羽を評した韓信だが、「婦人の仁」がいことが結局韓信を殺したと言える
103 ななしのよっしん
2019/01/03(木) 15:51:23 ID: 6Lvb3Bo4xp
まあ~ごろつきに行った又くぐりのエピソードや鍾離眜を見捨てたエピソードなどをみても、自分可さのにしか見えない。
こいつが下人になったら、煬帝や北斉の後のような暴君になっていたよ。
項羽といい韓信といい歴史英雄として名を刻むべきでない
104 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 11:49:22 ID: wMUdX4cmeX
あんまり言われないけど紀信らが浪エピソード残して死んだ前後に英布彭越みたいなつい最近下に入った外様でもねーのに恩賞めるのはタイミングがマズ過ぎると思う
こういう心情、態度、タイミング一つとっても劉邦からしたら引き上げた事を感謝してるようには全く見えないだろうね
105 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 19:37:38 ID: 6Lvb3Bo4xp
韓信、英布、彭越の粛清は至極まっとうな扱い
それなのに劉邦かれるんだよね
その拠に三国志話は劉邦献帝に転生する話になって、韓信曹操に転生するらしいけど。
おかしいだろう

そういえば、最後に残った英布は本気で劉邦に勝てると思ったのかね
あの時点で領土を献上して万戸侯にさせてくれと泣きつけばよかった気がする


韓信たたきは痛快だよ
106 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 23:02:15 ID: Q8r/+Ixx5W
>>105
韓信があまり擁護できる人物でないのは分かるが正直あんた見ていてキモいし不快だな
107 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 17:15:46 ID: apIHLRknYu
韓信、英布、彭越の粛清は至極まっとうな扱い
それなのに劉邦かれるんだよね

韓信の扱いは仕方ないにしても、それは政治力学からであって、韓信を楚王に封じたのは劉邦であって、謀反の罪はかったのだし、下男の告発が真実かも怪しいのに、一族皆殺しは余りにも酷だろう。

また、彭越にしても漬けにしてそれを諸侯に配るほどの罪を犯したのだろうか。また、それを知った黥布が王を返上したとしても、許されると思うだろうか。になった黥布を生かしておく理由などはない。返上したとしても、劉邦疑心を刺し、劉邦忖度した下男の一言で一族皆殺しになる状態になってしまう。(続く)
108 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 17:24:56 ID: apIHLRknYu
また、当時は制ははじまったばかりで、韓信たちは周王のもとの諸侯みたいなものでかなりの封建的独立権を持っているつもりだったろうし、劉邦も中央集権制度を推進しなければ漢王朝が危うい立場で、どちらも、光武帝李世民とその臣下と同列に論じるのも、不と思える。

これは劉邦の擁護にも使える理屈だが、同時に韓信たちの擁護にも使える理屈である。当時は儒教による皇帝の権威が確立していないのだから、韓信たちの意識がそこまで及ばないのも仕方がないだろう。また、では他人が政策だけで宰相になることも多かった時代の背景もあるだろう。

確かに、韓信には甘えの気持ちはあると思われるが、だとか、名を刻むべきではない、暴君になった、とか言われるようなことはしていない。(続く)
109 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 17:37:51 ID: apIHLRknYu
韓信の甘えに関しては、政治人間社会としては韓信に非が多かったとしても、劉邦との関係に関しては、劉邦への信頼や自分を大事にしてくれているという期待が裏切られたという悲劇であることには代わりはない。

韓信劉邦に軍を奪われており、純に忠が誓えなかったという背景もある。忠に迷いがあっても、人間限界としておかしくはない。

なお、>>107韓信の謀反の罪がかったのは楚王の時。この時の楚王剥奪は理不尽なのは、間違いないという意味。言葉足らずですまん
110 ななしのよっしん
2019/01/16(水) 00:12:33 ID: eyVx7wQoAf
韓信は決して、死んで当然の男ではない
が、劉邦や呂后が関心を殺すのは当然と言う他ない
韓信がいなければ果たしてどうなっていたか、そのかしい功績を踏まえても殺すのは止むを得ないし殺す他の将来が浮かばない
その辺が、人名を項羽に変えても通るところ
111 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 09:47:12 ID: OLIuxmcEio
韓信マイナスイメージって後世「三傑」なんぞに勝手に入れられたせいのような気がする
の功労者じゃなくて独立不羈の人として見れば
立ち回りの圧倒的まずさももっと悲劇っぽく見られたんじゃないか
112 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 10:38:48 ID: mzuMzjn5cC
>>111
戦争の第三勢としての韓信像というのは史料を追いかければ浮かびやすいけど、創作だとあまり見かけない気がする。気がするだけで実はあるのかもだけど。(実は項羽劉邦ものの作品あまり知らないんだよね)
韓信が第三勢ルートの元勲ルートのどちらを取るかの決断をドラマの山場に据えたり、あるいは「韓信が第三勢化したら」というIfを想像したりするのも面いかも。
113 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 19:34:52 ID: Vm7ifxSfqr
fgoではチートを補佐するチート
114 ななしのよっしん
2019/01/25(金) 00:18:53 ID: apIHLRknYu
>>113
劉邦や呂后が韓信を殺すのは当然」とか、「殺す他の将来が浮かばない」というのがよく分からないね。
討伐などな命を聞いてくれたこともあるし、>>100のいう通り、勃する匈奴との戦いとの防衛に赴かせることを上手く誘導できた可性をも否定できない。

そこまでするほどの責任リスクを負う義理が、劉邦や呂雉にないのは事実だけど、功績を考えたら、「そこまでしてあげたら」と思う人が多いというのも事実だろう。

劉邦は、敵である項羽に対しても、項伯ら項氏を氏に取り込んでいるし、項羽の葬儀もしているから、韓信に対してもそれぐらいしてくれてもいいと感じるのは人情なんじゃないか。
115 114
2019/01/25(金) 06:56:49 ID: apIHLRknYu
>>113ではなく、>>110だった。すまん
116 ななしのよっしん
2019/01/25(金) 21:09:47 ID: 6Lvb3Bo4xp
>>114

韓信の場合は日頃の傲慢さや酈食其見殺しや鍾離昩の始末した件等。
どれをみても助けてで返すにしかみえない韓信は殺した方が難。

全く擁護できな韓信平和になったら殺が妥当

117 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 00:52:37 ID: eyVx7wQoAf
そんな細かい話よりも、項羽追撃の時の「ん~どぉしよっかな~ねー何くれる?」がどうにもならない
戦争の経緯をどう見ても韓信と彭越は劉邦の配下ではなく、独立した存在とみなす他ない
皇帝となった劉邦にとって自分にさないは邪魔だし、障だし、存在が許されない
118 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 12:17:06 ID: /zYuPZmGse
「上に逆らいたくないのに勝手に周りが持ち上げてくるよ~」って存在としては日本史だと足利尊氏が近い気がしないでもない
あっちと違って項羽の存在による難しさや、劉邦後醍醐天皇ほど失策を繰り返してないこと、そして尊氏にあった源氏の棟梁という旗印がないからどれだけの味方がついたかっていうと怪しいけどさ
119 ななしのよっしん
2019/02/09(土) 16:38:57 ID: omh6EnzQg8
ifがあったとしてもな武将は劉邦の部下だったわけだしその劉邦
自身も引き上げられたという背景もあるから大義名分を作れないままに
なってしまって結局は劉邦の下に戻らなきゃならんという気がするところ。
元々が義暗殺とかの討伐軍の揮者だったわけだからそれに離反するとなると
都合「項羽の味方」という認知が中原に広まってしまうわけなんだし
さりとて項羽が散々股夫と罵ってた相手を対等格に扱われ続けるかと言えば…ねぇ。
正直、蒯通は「イケる」と判断したつもりなんだろうけど、最悪鍾会と同じ
末路をたどったんじゃないかという気がしないでもない
120 ななしのよっしん
2019/02/12(火) 22:26:54 ID: apIHLRknYu
>>119
ifによる成功の可性があるのなら、項羽下で破って、江で死を確認した直後に劉邦を殺すことかね。うまく演出すれば、劉邦の配下も代々仕えてはいないので、を立てることより、韓信につく方を選ぶかもしれん。

軍事天才補正でカリスマ性が出ていたのは、樊噲や陳豨の話で想像できるし。

だが、実際は劉邦の方が項羽を倒した後、韓信を襲ってその軍を奪っているんだよね。「(下の後)項羽破,高祖(劉邦)襲奪王(韓信)軍」と陰侯列伝にある。この時にもう全に信用されていないことと、味方のことを信じすぎるという弱点が見えている。

項羽がまさかそんなことをするまい」という先入観を利用して、かくし矢を撃った項羽はともかく、韓信では劉邦下を争うは理だったのではないかな。