項羽

391 ななしのよっしん
2019/01/17(木) 21:06:58 ID: abwst6RiAP
ここでFGO項羽るのは別にいいと思うな。適当に名前を振られているのならともかく、史実上の人物を下書きにしているなら、小説上の人物をる延長上にあるし。
むしろ、悪なのは、少し調べただけの知識で人物の好悪から人格や、成否を結論づけて、自分勝手な理屈を述べて、一方的に人物をこき落ろしたり、理やり持ち上げたりする人の方だろう。

>>390
ありがとう。
国立国会図書館デジタルコレクションで該当部分も把握した。
この何焯の発言の出典は史記だろう。
これを見ると、どこかの研究者が句点を打って、切っているようだから、『蓋治兵置~』以下は史記や書にも見当たらないし、劉邦の発言ではなく、何焯の発言だね。
Wikipediaにあるのは誤訳だろうな。(続く)
392 ななしのよっしん
2019/01/17(木) 21:13:50 ID: abwst6RiAP
翻訳すると、

何焯は言った「『書』の芸文志の兵法形勢の中に『項王』という一篇の書籍の存在が掲載されている。(※これが、項羽の兵法書といわれる存在)、
(その項羽の兵法の存在は)、黥布が布いた形がまるで項羽の軍のようであったため、高祖(劉邦)が黥布の形を望み見て強く憎んだ(と史記に記載された描写で)ことで分かる。
私が思うに、兵を統率し形を布くのは、項羽の得意とする分野であり、だからこその限り戦えば敵の鋭鋒を打ち砕くことができたのだろう。
しかし、権謀(策謀・謀略)においては不足しており、そのため、後に項羽は各地を往来して駆け回ることとなった。最後には項羽が疲れたところを人(劉邦)に乗じられて倒されてしまったのは、いわゆる(史記でいうところの)(項羽が兵法を)概略まで学んだが、最後まで学び終えなかったものだからである」(続く)
393 ななしのよっしん
2019/01/17(木) 21:16:36 ID: abwst6RiAP
最後の部分は項羽本紀に初めにある話を踏まえているようだ。これが劉邦の発言なら、勝利者の視点とはいえ、相当に考慮にいれる必要はあるだろうが、何焯がわずかな記録から想像を膨らませてったものに過ぎないのなら、歴史マニアの人物論評と変わるところはない。大きな意味を持たない。

何にせよ、この文において、項羽の権謀と形は関係ないのは間違いないだろう。

項羽の兵法書の存在は分かったけど、現存していないようだから、本人が書いたものかは何ともいえないな。黥布がそれを読んでいたかどうかは分からないけど、黥布が項羽真似形で実績を残しているところを見ると、やはり、項羽が武勇だけの猛将というのはあり得ないことは分かるだろう。
394 ななしのよっしん
2019/01/17(木) 21:47:57 ID: YSnRYz88XW
創作上の項羽として一番印に残ってるのは、やっぱり「赤龍王」の項羽だな
人物描写なら横山の「項羽劉邦」の方が丁寧に描かれてると思うが
勢いのあるを書かせたら随一の本宮ひろ志が書いてるだけあって、
項羽の抜山蓋世とまで伝えられるの如き強さやなところが
ダイレクトに描かれてるから、そういうのが好きな項羽ファンにはおススメ

タイトルが「赤龍王」となってるように本来は劉邦役な漫画なのだが
特に最終巻はどう考えても項羽役な内容となっているし、
そもそも劉邦役なのに項羽の最期を実質的なラストカットとして漫画は終了している
書いてるうちに作者項羽の方に感情移入してしまったんだろうか?なんてことを感じる
(まぁあの先書いても走狗烹らる展開ばかりだから良い終わり所なんだろうけど)
395 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 11:30:35 ID: hshLjhWFTo
>>394
>(まぁあの先書いても走狗烹らる展開ばかりだから
>良い終わり所なんだろうけど)
確か、ラスト劉封の晩年の粛清関係について、
文章でさらっと書いて終了、って感じでしたっけ?
その本山先生赤龍王ラストって。
396 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 20:04:26 ID: YSnRYz88XW
>>395
本宮先生の方はまだしも劉邦は間違えないでね…?

本宮ひろ志先生赤龍王に関しては、その通りで
項羽自決シーン項羽本紀と大分違うが上で胸をで刺して自)の後は
殿背景にその後の劉邦粛清概略と「狡兎死して~」の文がられたページで終わりですね


397 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 21:31:21 ID: hshLjhWFTo
>>396
すいません。急いでいたものでして、
よく確認をしておりませんでした。すいませんでした。
398 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 08:10:28 ID: abwst6RiAP
>>394
項羽が出てくる漫画は、
本宮ひろし赤龍王」、横山光輝項羽劉邦」、久文雄「史記 項羽劉邦」、川原正敏「帥の 史記・留侯世異伝」、池野博「レッドドラゴン」、大山タクミバウンダー 最強少年 項羽
ぐらいかな?

「美軍師張良」と高橋のぼる「劉邦」にもでてきているようだけど。

史実のイメージで一番近いのは、やはりの「赤龍王」の項羽なんだけど、普段の態度は礼儀正しいようだから、同じ本宮先生の「天地を喰らう」の趙雲イメージに近いと思う。容貌も似ているし。

戦場や厳しい局面では「赤龍王」の項羽、通常時が「天地を喰らう」の趙雲覇王になってからの項羽はそれが横山先生のものに近くなるのが、私の史実上の項羽イメージ

普段が礼儀正しいから、本質大人しいと勘違いされて、義になめられてしまいあのような結果になってしまったのだろう。
399 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 08:15:00 ID: abwst6RiAP
後、ネットで読める漫画だと「カンニング・スタンツ」と「フィドルアバウト」があるね。他にもあるのかな?
400 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 01:44:58 ID: YSnRYz88XW
他と言うと、最近チョイ役だけど連載中の本宮ひろ志「こううんりゅうすい<徐福>」で
ちょっとだけ項羽が出たことがあったな。
チョイ役だしキャラでもないので「赤龍王」の項羽ほどぶっとんではかったけど

カンニング・スタンツ」は初めて知って今読んでるが、これは中々面いね
401 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 15:12:06 ID: 8DTl4FAkJM
自分の中での項羽像と言えば、やはり横山光輝の『項羽劉邦』の印が圧倒的かな。一騎討ちで生涯敗を誇ったというのが強だったし三国志演義張飛呂布を越えてると思ったな

現実的に考えてあの強さは後世の誇だとする人もいるけど「事実は小説よりも奇なり」と言う言葉があるくらいだし、個人的には史書に記される通りの無双の猛将だと信じたい
402 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 18:44:36 ID: abwst6RiAP
>>400
カンニング・スタンツ」はかなり面い。おすすめ。

少し調べたら、ネットで読める漫画だと、「しゃちほこ」という方の「韓信」にも項羽が出ているようだ。
そこまで史実とかけ離れた作品はないようだから、上記の漫画の半分でも読めば、ネットだけで知るよりかなり詳しくなれるだろう。さらに詳しく知りたい人は、小説ドラマ、史記の翻訳を読めばいい。三国志よりかなりお手軽に楽しめるし、理解しやすいんじゃないかな。

>>401
個人的には、途中までは本当に面いけど、韓信無敵すぎて負けっぱなしだったのが残念だったな。負けでもいいけど、その戦いで韓信劉邦を追い詰めて欲しかったな。
403 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 19:06:28 ID: YSnRYz88XW
>>402
フィドルアバウト」まで読み進めたが面かったぞ、ありがとう

自分は項羽に最初に触れたのが赤龍王項羽だったから、あのイメージが非常に強いな
404 ななしのよっしん
2019/01/21(月) 20:31:10 ID: qJfTb7tG17
>「カンニング・スタンツ」
俳優高田延彦な陳勝の印異常に印に残ったなアレ
最強が急速に崩壊し、各地から一斉に武装起が始まっていく過程がとてもよく分かるマンガだね

項羽の出演する作品で言うと、本家中国では「大項羽劉邦~」と言うドラマが有名だったようだ
最期の下の戦いにおける項羽無双シーンはここの動画にあるので項羽ファンなら一見の価値があるぞ
配下がになったり血塗れだったり、一振りで4、5人の首が飛んだり騎なぎ倒しまくったり
普通を転倒させまくってる)規制煩い日本の大河では決して見られない壮絶な戦闘シーンは本当に凄い
405 ななしのよっしん
2019/01/21(月) 21:23:49 ID: r2yZK1+J49
帥の項羽はかなりヤバい。
鹿戦前の破釜沈船アジテーションは「ヒロイックなはずなんだけど、なんか違うような気がする」って思った。
その後の新安で、章たち降将3人を前に「あいつらはいらないから埋めた、人はおたちだけいれば良いよ!」と、いままさに彼らの同胞20万人を生き埋めにしてる事に全く頓着せず気さくに話してるのを見て、心底震えが走った。
あれは勇猛とか傲慢とかじゃなく、人間の姿形をしていて人間の言葉をしてはいるけど、根本的に人間逸脱してるように見えてくる。

で、そんな項羽の兇王ぶりを謀士として矯正するどころか「項王はこうあるべし」と、自分が歴史に名を残すために野放しにしてる范増もヤバいんだよなあ。
406 削除しました
削除しました ID: 4dv/k1XvbU
削除しました
407 ななしのよっしん
2019/01/22(火) 00:28:43 ID: abwst6RiAP
>>400
「こううんりゅうすい<徐福>」読んだよ。2巻に項羽がチョイ役で出ているんだな。特に出てくる必然性もなく、容貌もある程度似せているんで、「赤龍王ファンへのサービスと考えていいようだ。

ただ、張良外が追放されていたり、「走狗~」が処刑される張良の言葉となっているのはどうしたのだろう? 「赤龍王」の本宮先生が間違うとは思えないし、歴史が変わっていることを分かる人に分からせる伏線なのだろうか?

赤龍王」で途中から項羽役になっているのは、本当なら打ち切りのところ(本宮先生談・初の打ち切りらしい)を雑誌を移って書き終えた片方の魅しか描けなかった尺の問題と考えていたけど、今回の徐福での劉邦の扱いが冷酷な権者扱いで登場もしないところを見ると、本宮先生は途中から劉邦余り好きでなくなったのかもしれないと思えてきた。
408 削除しました
削除しました ID: 4dv/k1XvbU
削除しました
409 ななしのよっしん
2019/01/22(火) 23:40:48 ID: abwst6RiAP
美人ヒロインにした時点で、ああなるのは必然だっただろうからね。人を失っても自分や家族の命を取って政治的に成長していく過程を描きたかったのかな。

本宮先生は、始皇帝みたいな政治家曹操みたいな悪のカリスマタイプは冷たく突き放すけど、項羽みたいな不器用な熱血タイプ韓信みたいな幼稚なところがある天才タイプは好きそうなので、その二人に感情移入してしまったのかもしれない。

また、劉邦は本宮先生が好んで役にしたがる器のでかい侠客タイプであるけど、同時に悪役にしたがる冷酷な政治家タイプでもあるし、前者が成長して後者になることに納得できなかったのかもね。
410 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 12:04:31 ID: qJfTb7tG17
赤龍王は自分も読んだ事があるが(自分も項羽はこの本の印が多分一番強い)
終わりがけ以外はしっかりと劉邦役と描かれてるし
でも絶対に生き残って自身のエネルギーで人を引き付けながら這い上がる、本宮マンガらしい主人公だよ

ただ、問題は昇りつめて大人物になった時点で、
何が何でも自分が生き残るために、利益で人を動かし不要になれば冷酷に切り落とす典的な悪役
(確か作中最後の劉邦台詞って狽えながら「項羽)を打ち取ったを万戸にしてやるぞ!」だった

こうなってしまうと、劉邦オリジン視するか本宮マンガ性を視しないと主人公たり得ないだろう

411 削除しました
削除しました ID: YSnRYz88XW
削除しました
412 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 11:55:46 ID: qJfTb7tG17
流石に虞美人ヒロインとして失敗はちょっと有り得ないよね
特に何か残した訳でもいのに、昔からどれだけ創作人気を博したのか知らないのだろうか

失敗と言うなら後世で中国三大悪女とまで言われる呂雉をにした劉邦の大失敗だろう
エピソード一発アウトなのに、その上専横の限りを尽くすヒロインとか嫌すぎる
413 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 17:01:11 ID: 8DTl4FAkJM
三国志ほどの知名度はいとは言え、項羽劉邦を題材にした作品って結構あるんだな。
自分としては項羽劉邦三国志ぐらい有名になって欲しいというよりは、知る人ぞ知るみたいな立ち位置であり続けて欲しい
414 削除しました
削除しました ID: 4dv/k1XvbU
削除しました
415 削除しました
削除しました ID: 4dv/k1XvbU
削除しました
416 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 23:41:37 ID: abwst6RiAP
美人ヒロインにするのは、人物を少なくして分かりやすくするためにいいアイデアだったと思うな。虞美人が曹氏・戚夫人・虞美人の三人の役割を兼ねている。批判もあるけど、レビューで見るとおおむね高評価だよ。ただ、劉邦に破れる展開にはなってしまうけど。
https://sakuhindb.com/jmanga/Sekiryuoh/exit

美人は知名度は高いのに、最期以外は分からないところを創作としてそこまでの経緯にドラマをつくるのは、書き手の想像を働かせていいところで、史実と違うと批判するのは違うと感じるな。

>>412
呂雉は「レッドドラゴン」以外では、嫌な扱いだったなあ。
>>413
自分の感覚としては、三国志の3割の分量でその半分は面いって感じかな。一応、ニッチだけど、実は三国志よりはとっつきやすいという位置づけは悪くない。
417 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 23:48:33 ID: 2/vxFlEEfp
三国志は演技でも頻繁に章の役が映るけど、都合初に関しては役が
ほぼ二人に中盤以降まとまって期間が短いけどその分分散されてなくて
ちょうどいいになってる部分もあるからな
418 削除しました
削除しました ID: 4dv/k1XvbU
削除しました
419 ななしのよっしん
2019/01/25(金) 04:38:00 ID: 4yPzuc8UL2
美人下の歌を見る限り項羽と心が通じ合ってるし、政治に口を出した資料はないから普通にいい女だったっぽいんだけど、
部下が項羽から離れる口実に使われたせいで、悪女呼ばわりされてるのはちょっとかわいそうだよな。
420 削除しました
削除しました ID: 4dv/k1XvbU
削除しました

急上昇ワード

2019/12/11(水)15時更新