項羽

421 ななしのよっしん
2019/01/25(金) 22:44:27 ID: abwst6RiAP
項羽が妻の一族を重用する件なら、虞美人の親族・虞子期は史記と書には登場せず、項氏以外では周氏に複数、重臣がいることから、(周殷と周)周氏が后だったという説があるよ。その場合、虞美人はただの側室でそういう意味でも悪女ではなくなるね。

ところで、wikipedia赤龍王の項で、『が疲弊した楚軍の背後を突いたのはあまりに卑怯と思ったのか終盤での項羽は男前なハンサム顔になり虞美人と悲劇的に別れ自身も敗者の美学を表すかのような々しい最期を遂げた。一方、劉邦は小悪党の頭顔に変貌し自身の出番は項羽の追撃を命するところで終わり』
とあるけど、別に項羽劉邦の顔が変わっていないと思うけど、そう見える?
422 ななしのよっしん
2019/01/27(日) 17:42:48 ID: 8DTl4FAkJM
下の戦いで項羽が一日で六十人の猛将傑と一騎討ちをして圧勝したと横山光輝の『項羽劉邦』にあったが、司馬遷の『史記』「項羽本紀」には、その記述が見当たらないんだけど他の人物の本紀や列伝に下の一騎討ちの事が記してあったりするの?
423 ななしのよっしん
2019/01/28(月) 19:15:19 ID: 4irukarcHM
横山光輝項羽劉邦読んだけど、
項羽がどんどん劣化していってなんやねんお前・・・からの
とうとう自分の終わりを悟ってからの高潔さとのほとばしり好き
昔は凄かったけど、その後落ちぶれた英雄がそのまま朽ち果てるどころか
最後に生涯最高の活躍見せた例はいよな
424 ななしのよっしん
2019/01/28(月) 23:04:16 ID: abwst6RiAP
>>422
横山先生の「項羽劉邦」の原作は、江戸時代に書かれた「通俗楚軍談」。その「通俗楚軍談」は、中国の明代に書かれた「西通俗演義」の翻訳。「史記」と「西通俗演義」は正史三国志」と「三国志演義」の関係とほぼ同じ。

だから、小説の記述に過ぎないため、該当部分は史記にはない。

ただし、当時の記録を反映している可性はほぼないとはいえ、各地で歴史人物を称えるための発展した民間伝承を反映している可性はあるから、逸話としての価値は現代人の書いた小説とはかなり違うね。

なお、「通俗楚軍談」は、江戸時代には「三国志演義」の翻訳である「通俗三国志」に次ぐ人気があったそうだ。
425 ななしのよっしん
2019/01/29(火) 07:01:03 ID: 8DTl4FAkJM
>>424
下の一騎討ちが史記には記されていって事は残念だけど創作だったのか
ただ、項羽が二十八騎と共にの大軍に突撃して獅子奮の働きをしたのは事実だろうけど
教えてくれてありがとう
426 ななしのよっしん
2019/02/03(日) 05:40:13 ID: 4yPzuc8UL2
4dv/k1XvbU一斉削除されてるな。
他にも一斉削除されてるのがあるし、やっぱ複垢だったんだな。
427 ななしのよっしん
2019/02/03(日) 15:23:07 ID: QXUETWVvJl
思えば故郷に対する強い想いが項羽を殺したとも言える
負け犬として転がり落ちるように楚に逃げ帰る勇気があれば勝つはまだあったかもしれない
428 ななしのよっしん
2019/02/03(日) 23:12:56 ID: tibjKD1HDb
でも実際どうなんだ?項羽が最期の戦いの前に項羽に逃げることを促した項羽の支持者の案に乗ったとしてもいずれは劉邦に負けるという運命は避けようがないとは思うが…
429 ななしのよっしん
2019/02/04(月) 22:28:39 ID: abwst6RiAP
そこらは、学説でも決戦地が陳下なのか下なのか分かれるところで、項羽は楚の人を巻き込みたくなくて自殺したかもしれない。しかし、「伝」では項羽が死んだ東で一万二千人が捕らえられたとあるし、「高祖本紀」ではが東斬首八万とあるから、項羽の死後も抵抗はあったようだ。

項伯や周殷も降伏していたのに、項羽が思っていた以上に、楚の人の項羽シンパ・アンチ劉邦は強かったみたい。四面楚歌劉邦の策略か、項羽の勘違いかも。

さすがに、韓信・黥布・彭越が敵に回ったままでは、勝ちはほとんどないだろうが、彭のような勝利をあげて、三人が劉邦から離反すれば捲土重来はゼロではなかったかもしれない。
430 ななしのよっしん
2019/02/05(火) 18:29:15 ID: 8DTl4FAkJM
よく言われてるけど、あの最期だったから項羽いたし、ここまで人気があるんだろうな
これが江を渡って江東で寝首を掻かれたとかだったら最悪だっただろうね
431 ななしのよっしん
2019/02/05(火) 18:44:35 ID: qJfTb7tG17
>>427
劉邦なら絶対に逃げ帰って捲土重来を図るだろうなぁ…
そこで生き残るのが劉邦の強みであり、自しちゃうのが項羽の魅でもある

>>428
項羽政治センス皆無さがどうにかならない限り結局は大暴れして負ける可性が高いと思うが
後世に楚七の乱を起こしていることからしても反機運は高かったようだし
劉邦側にしても、何時までも項羽を打倒できないまま着状態を続けると侵攻側だけに色々苦しい
下手すれば韓信辺りが離反する可性だってあるしな。
そうすれば、再び群雄割拠に持ち込める可性もワンチャン
432 ななしのよっしん
2019/02/06(水) 22:04:05 ID: abwst6RiAP
>>430
項羽も亭長が信用できたとしても、亭長が用意できる船なんて数人しか乗れないし、頼っていった先のや住民がたまたま裏切って寝ているうちに捕まった時の惨めさも考えたのかもな。二十六騎と騅と別れて、楚の人を巻き込んでまで、そこまでする気はなかったのだろう。

>>431
まだ、当時はは存在意義を失っていたけど、)、楚、、斉、それと匈奴の5かで争う体制になりそうなぐらいは統一化はまだまだだったんじゃないかな。史実上の武帝の時代までは、群雄割拠はありそう。
433 ななしのよっしん
2019/02/07(木) 11:25:27 ID: Ttf0UxHLPW
こいつ三國無双の武将キャラかなんかよ
強すぎるだろw
434 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 00:36:38 ID: QXUETWVvJl
項羽は近くはちゃんと見えてるから、楚に引きこもってれば名君になれた可性はあると思う
とにかくバカみたいに広い中国をどうすればいいか分かってなくて、皇帝にはなれたとしても上手くやっていけないのが項羽だが、なりさえしなければ最後に待つのは奈落とは限らない

まあ、あのの倒しかたで諦めるのはかなり難しいだろうけど
435 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 20:19:06 ID: r2yZK1+J49
滅亡後に咸陽でなく故郷に錦を飾ったことからすると、楚に引きこもる、というか「楚の王」たろうという志向は強かったんだろうな。「諸王の王」たろうという欲自体は強くなかったというか。
ただ、楚一の王、ひとりの諸侯として生きるにはあまりにもプライドが高すぎて、義であれ別のかに対しても頭を下げられなかった。それが項羽政治センスのない行動に繋がったんじゃないかな。
436 ななしのよっしん
2019/02/10(日) 15:15:34 ID: abwst6RiAP
>楚一の王、ひとりの諸侯として生きるにはあまりにもプライドが高すぎて、
>義であれ別のかに対しても頭を下げられなかった。

こういう項羽個人の人格だけの問題にするのは、自分は賛同しないな。項羽は項氏一門を大事にしているし、大失態を犯した項伯も信頼して軍を任せている。また、部下に対しても礼儀正しいという記述もある。范増も「亜」と言って尊敬しており、罵ったなんて記録は残っていない。

大体、あのはじめの懐王・心の関中に一番先に入ったものが関中王になるなんて、どうやっても勝った場合、関中王は義か劉邦になるわけで、項梁から軍を立ち上げてきた項氏は廂を貸して屋を乗っ取られた形である。

その上、劉邦には勝手に関中を落とした後、懐王・心の命を受けずに関中を占領し、項羽たちを締め出す罪を犯しているのに、約束通り、「関中王にしろ」とはどう見ても、懐王・心が反項羽連合を作ろうとしていることは明である。もし、劉邦が懐王・心に復命をして許可を得ていたら、項羽の十の罪に述べないわけがない。(続く)
437 ななしのよっしん
2019/02/10(日) 15:17:44 ID: abwst6RiAP
また、項羽自身も軍事と諸侯の支持をバックに脅したものにしても、関中に入ることは懐王・心の許可は一応はとったのだろう。もし、違うのなら、「引き返して報告しなかったこと」とわざわざ十の罪に書くはずがない。

項羽が項伯ら項氏とともに考えて、滅亡後、下を覇王として裁量するにあたって、従ってくれる諸侯を大事にした結果だろう。あの時点での諸侯が、不満が多いにせよ、項羽以外に従うはずがない。

懐王・心を義については一応持ち上げて、東周みたいな存在にしたかったのだろうけど、反項羽過ぎて、劉邦と手を結んだら危険過ぎるから殺す結果になったのだろう。もちろん、楚の人でもこのことは良くは思わなかった人は多かっただろう。

ただ、何もこんなに一気にやらなくても良く、政治センスが欠けていると言われても仕方ないことは理解できる。項羽を含める項氏はやはり武人ので、感情的に見える部分も多く、こういった政治性には乏しかったんじゃないかな。
438 ななしのよっしん
2019/02/10(日) 23:47:25 ID: QXUETWVvJl
武人としての任侠的甘さも立つしね
もとは仲間だった劉邦のことは千歩譲って置くとしても、章にしろ田栄にしろ「は?そいつなんで生きてんの?」てパターンが多すぎ、それが結果死を招いてる
その一方で子や懐王にかける情けはかったり、どうにも武人を、武人だけを尊敬しすぎるきらいが強い
439 ななしのよっしん
2019/02/11(月) 17:18:31 ID: 8DTl4FAkJM
>>438
あと、劉邦一人を殺さなかったのに、の降伏した兵二十万は何のいもく生き埋めにしたりと苛なのか甘いのかよく解らない所があるよな

やはり項羽戦場の人であって政治向きではなかったかもしれない
隋末唐初の尉遅敬徳や五代十国の王章みたいに李世民とか朱全忠といった政治向きの君に仕えて、その下で武人として戦ってる方が項羽としても幸せだったかも
440 ななしのよっしん
2019/02/11(月) 20:04:38 ID: QXUETWVvJl
よく不ではない論功行賞と言われるけど、そういう問題でなく敵に対する対処が甘いのが項羽の論功行賞の失敗の本質なんだよな
に降将の章には同じく降将の、南には明らかに不満を持っていないわけのない劉邦が放置されていて、北では斉の田栄が放置状態
死にたくて死にたくて仕方ないから殺されるための準備をしているとしか見えないこの手当てが「武人を尊敬する」という気質から来ていることがあたりへの対応から見えてくる
441 ななしのよっしん
2019/02/12(火) 21:56:50 ID: abwst6RiAP
実際、十八封王なんてやらなくてよかったんだよな。咸陽から奪った財産を分配するだけでいい。そのような責任も義務もない。また、わざわざ、楚の重な土地を黥布(と芮・共敖)にくれてやる必要もなく、関中は本当に細分化して申陽と司馬卬らも含めて、与えればいい。

王にするという約束に縛られてしまったな。下手すると、章司馬欣・董翳と合体したの復活を警する余り劉邦を背後に置き、かつぎあげられそうな子を殺し、兵も殺してしまったのかもしれない。

結果から見れば、劉邦への警心が薄く、章弱体化させていたのが愚かに見えるが、韓信を登用する前の劉邦なら、軍事実績のある章の方を警するのが自然

>>440
は大侠客だから、項羽にも劉邦にも過大評価されているのではないかと思えるな。陳余にも相当な言い分がありそう。
442 ななしのよっしん
2019/02/16(土) 00:26:37 ID: EfLQ//Y7Ra
>>433
実際無双には出た(マルチレイドで)
ラオウみたいな見ただったけど
443 ななしのよっしん
2019/02/16(土) 00:37:16 ID: S/UZPEOq2O
>>433
孫策項羽の再来と呼んでくれちゃってもいいのよ」
444 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 15:53:16 ID: PsSDSTo7Pz
>>441
項梁を敗死させ、関中の土地勘に詳しい章らが適任なのは当然だろう。ただこの人事で最大の誤算は兵を虐殺されながら楚の名代として舞い戻ってきた三人が絶許だったのがね。

の為に戦ったら高に嫉妬され、負けたら罪を被せられて家族は一人も残らず処刑、祖国に戻るとも話を聞かない。王末期将軍は大体悲惨な最後を辿るが、章も例に漏れず不憫な人だわな…まあ、王位に就いただけマシとも言えるが
445 ななしのよっしん
2019/02/18(月) 21:47:37 ID: abwst6RiAP
>>444
適任かな? 関中は史記に「人口は下の三割だが、富は下の六割」と言われる土地だぞ。そんなところに、高に逆らい、家族を殺され、兵士を生かして帰還させてくれた悲劇の英雄となった章を関中の王にしたら、本当に手がつけられるわけがない。全にの再来だ。軍事は高い上に、元は文官だから、内政も高いだろう。すぐにを回復して、他のに対して優位に立つのはに見えている。

項羽が計算してやったかどうかは分からないが、むしろ、兵士をだまして降伏して自分は王になった「絶許」で憎まれていて、簡単には安定しないと分かっていたからこそ、王に任命されたんじゃないかな。

同じ理由で劉邦が関中王になるのは、許されなかったのはよく分かる。軍事実績のある劉邦が関中王になったら、戦国時代の時のように、将来、により楚が脅かされるであろうというのは明らかだろう。

446 ななしのよっしん
2019/02/19(火) 00:04:48 ID: QXUETWVvJl
>>445
だよなあ。史実では人の信を得られなくてあっさり没落したが、逆のルートだとお前さんの言う通りどう考えてももっとまずい
最初からそこまで計算して章は殺してしまうのがあの地あの時代の理想的な君像だが、それができないのが項羽の美点でもある。
447 ななしのよっしん
2019/02/20(水) 05:41:07 ID: abwst6RiAP
>>446
陳余が項羽に憎まれたのは、一緒に関中に入らなかったからとか、に吹き込まれたとか、刎頸の交わりの裏切りと思われたとかではなく、章を降伏させたことが、結果的には愚策そのものだったからかもしれない。

項羽の性格としては、戦闘の結果、敵を全て生き埋めにすることは問題ないが、敵をだました形で殺すのはかなりの精の苦痛が伴う信義に反することなんだろう。どうせ、関中が劉邦に落とされるなら、時間をかけても章軍を撃滅させた方が項羽にはよかったんだろうな。
448 ななしのよっしん
2019/02/21(木) 23:11:18 ID: QXUETWVvJl
坑も騙し討ちみたいなもんやん?
尊敬できるかできないか、で括っていいとは思う
敵の兵卒を尊敬する理由はく、尊敬できないはいくら殺しても心は動かない
しかし優秀な敵将は尊敬できる、尊敬できるは殺したくない
それが「甘ちゃんでいつも敵を許しちゃう大量殺戮者」という矛盾した項羽パーソナリティの正体だと思う
449 ななしのよっしん
2019/02/22(金) 03:26:14 ID: 4yPzuc8UL2
約束を守り、身内に甘く、敵には先頭に立って立ち向かい、理性ではなく、感情で動く。


本当に武人、つーか、侠客(ヤクザ)なんだな。


多分、勢TOPをやるんじゃなくて、
三国志張飛みたいに、尊敬できる親分と兄貴分の下でNO3として、特攻隊長やってた方が幸せそう。
450 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 07:55:02 ID: abwst6RiAP
>>448
自分は、兵の坑もだまし討ちで、精的苦痛は伴ったのではないかと考えているけど、拠のない推測に過ぎないから、これ以上はいいかな。

項羽は感情や美学、義侠的な倫理で敵を許してしまう(ただし、これが勇猛な将や兵士には絶大な人気の根拠)
→後から項一族や范増に現実的なことを言われる
→中途半端になり、傍から見たら、優しいのか残酷なのか分からないことになる

って感じなのかな、って思っている。外少年の言葉さえ聞いてああなっていたしね。

>>449
項羽の場合、周りの意見を聞いてある程度は現実的になることができることと、カリスマ性があるから、それも難しいかな。実際は、それほどではないから、大勢の将なら、勤まりそうだけど。