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収監後の逃亡はかなりヤバイ行為だと思うぞ
仮にも馬謖は諸葛亮の側近の一人だったんだし、魏に逃げ込まれでもしたら国家機密が敵に駄々洩れなってただろうし

いや行為の罪の軽重の話ではなくて、脱獄が罪に問われたんなら当然脱獄犯である馬謖だけに責任があるはずでしょ。

街亭の失敗で処分されたのは馬謖だけじゃなくて、部下の張休や李盛が死罪、その下も髡刑や兵権没収などの重い処罰が下されてるんだよ。

これは馬謖の個人的な脱獄に対する処置では説明がつかないってこと。

まあどっちもありえない話ではないんだよなあ
蜀軍全体がボッコボコにされるほど惨敗する原因を作り、戦場から勝手に逃亡した馬謖が処刑された
負ける原因を作って収監されていた馬謖が、左右の人間の讒言もあり逃亡を実行するが失敗して処刑された

ただ、後々同じように大敗北を喫して諸葛亮を模倣する形で責任取った姜維の「段谷の戦い」で
敗戦原因となった胡済は特に処罰されないまま終わっている。当時と事情、権力が違うといえば
それまでだが、姜維の処置に比べて諸葛亮の処置は、一見すると非常に重い。

上の方に「裏切って魏に行こうとした」ってあるけど、あながち間違いではないのでは？
孟達のように、軍勢ごと魏に投降しようと考えたとかなら、それが露見して厳しい処断を受けるのは
実に違和感のない流れ。馬謖は荊州襄陽の出で、当時襄陽は魏の支配地だった。
馬謖の縁族が魏にいて、それを頼りに魏に降伏・・・という可能性も

軍団ごと逃げるような大規模な逃亡、というか反逆行為だったら逆に処罰が軽すぎる。
そんなことまでやらかした場合、多分魏延や劉封同様に蜀志十巻に立伝させられてるし、周辺から擁護の意見が出ているのも不自然。

よって馬謖の逃亡は戦後に処罰から逃げたのではなく、街亭で負けた後（あるいはその最中）に、指揮を放棄して幕僚団ごと先に逃亡してしまった可能性が高い。
その証拠に、街亭の敗戦の直後に起きた（と思われる）列柳城の戦いでは、本来指揮をとるべき馬謖の名前がない。多分この頃には一目散に漢中、あるいは諸葛亮の元まで逃げ出してしまっていたのだろう。

つまり「逃げた」のは味方の処罰からの脱走ではなく、敵の攻撃からの戦線放棄だとするのが自然だと思う。

無双も最後にやらかした系も増えてきてるから
参戦する余地はありそうだな
王平とかが先だろうけど

無双なら綺麗な馬謖が見られる可能性が？

完全に無能かと言われると、そうではないと思う。
ただし、街亭では目的を把握する能力がなかった。
「勝とうとせず、守りに徹する」という広い視野があればなあ．．．
孔明は、馬謖と姜維でかつての自分とホウ統のようになるのを期待してたんじゃないかなあ。

孔明もいつまでも自分が何から何までしていては駄目で、
後継者を育てなければならないという考えはあったのだろう。

馬謖はハズレだったが。

南中の政策とか孔明の相談役としては満点だけどね。
孔明の本質（書生出身）から来る人物眼も原因だったりすると思う。
実際、魏延（武官出身）と本質から来る価値観で不仲になったり、趙雲は慎重な人柄で二つの本質の人間から好かれてた。
孔明と劉備が違う価値観で組んでたからこそ馬謖の様な失敗がなかったと思う。

無双は無名な奴の有名な故事を平気で改竄するから(負けて降伏したはずの于禁が樊城の戦いで蜀に寝返って魏軍に襲いかかったりする)、馬謖を出すなら一定の改竄が入るかもな
泣いて馬謖を斬るはオミットされて華々しく戦死したりするかも

敗戦後に蜀の陣地から逃亡するステージがプレイしたいね
泣きながらビーム連射してくる諸葛亮を迎撃、みたいな

>>247 >>249
幕僚団の一人でいるのが組織にも本人にも良かったんだろうね

劇的な敗北でボロクソ言われてるけど、
某ドラマだと「口先だけの男と言われたくない」「認めてくれた丞相の期待に応えたい」という
ひた向きさが暴走してしまった悲劇として描かれていたな

次世代のホープ(38)ではなぁ。

なんか記事内容が変わってるけども、史書には「馬謖が逃げたことを向寵が黙っていたので処罰された」とあるだけで、「敗戦後」「処罰を恐れて」などといった記述はない。

また同様に、「馬謖は命令に反した」とはされているが、「諸葛亮は道筋を抑えるように命じた」という記述もない。

そして馬謖が街亭の山上に布陣した理由もまた史書にはなく、
「戦いの目的は～」という部分も想像でしかない。

そして38歳だから当時としてはベテラン、というのも少し違う。
当時においても国家の枢要にあたる職につくのはだいたい40代以降であり、馬謖の年齢と言うのは丁度下積みから重職ルートへ上るあたりの年齢で、つまり「（高級官僚の）ホープ」と言える。
陸遜も39歳で夷陵の戦いの指揮をとった時、周囲に侮られて「自分は確かに（経験の少ない）書生だが、主命を受けている」という論法でねじ伏せている。

横山光輝三国志では街亭でのスタンドプレーから撤退後の申し開きまで
ずっと「お前は何を言ってるんだ」状態の言動だったのが不快だったなあ。
弁解も子供の言い訳レベルだったし、個人的には董卓に次いで嫌いだった

>>252
それも難しいと感じる。馬謖は、能力適性と人格性向が乖離している。
適正はスタッフ向きなのに、性向は鼻息荒い、ライン傾向。
功名心強い馬謖には、大人しく「幕僚団の一人でいる」ことができない。
一参謀として協調性なく、参謀総長として幕僚団の英知を集約することもできない。
スタッフでもラインでもなく「個人秘書」として上司に献策する手もあるが……
組織の論理からすれば、統制を乱す越権。

廖立は「刑死しなかった馬謖」で、使いどころが難しい。

ただ実際のところ街亭の戦い含む第一次北伐自体がかなり短期間で集結しているので
そもそも馬謖が山に登らなければ蜀は勝てたみたいな風潮がまず間違いの気もするけどな
諸葛亮の電撃作戦を張郃が電撃作戦で突っぱねたというのが
かんたんに言ってしまえばこの北伐の概要なわけで

言い方悪いが「曹叡が早期に決断して張郃が大軍で素早くやってきた」
時点で戦略的勝敗は既に決着していたんじゃないのかな

山崎の戦いの明智光秀（天王山に部隊を登らせる）や、
大坂の陣の後藤又兵衛（小松山に自分が布陣）と、
（両者ともに大軍を寡兵で防ぐべく隘路と山を利用）
街亭馬謖の類例は日本でも結構あるんだよな・・・

「あそこなら勝てた」じゃなくて「もう後がないしあそこで死んでも勝たなければならなかった」じゃないかい

結局は張郃が来るまでに諸葛亮の本隊が祁山を落とせるかが全てだったということになるのかね？
街亭で戦ってる時点で張郃の軍は山越え終わってる様にみえるんだけど、どうするのが正解だったんだ？先に言われてる様にひたすら城で籠城して他の部隊を待てばよかったのかな

実は史書には「第1次北伐において、諸葛亮の本隊が何をしていたか」という点がほとんど書かれていない。
またその戦略意図も当然書いてないので、その辺は基本後世の考察になる。

諸葛亮は本隊で南北で魏を足止めしている間に祁山・上邦を制圧したかったのかもしれないし、あるいは祁山において本隊で郭淮や後続を足止めしつつ、涼州方面の攻略を進めたかったのかもしれない。
ただそのどちらにせよ、馬謖軍に課せられた目的は「敵の援軍が涼州方面に向かうのを阻止すること」であることはほぼ確実で、基本的には守りが任務だっただろう。

しかしそれが「じゃあどうすればよかったのか」という話になると、そもそも「（諸葛亮が）実戦経験がない馬謖に1方面なんか任せなければよかった」という結論にまあなる。

>>260
先帝が次代を担うはずの将をごっそり消滅させちゃったからねぇ。期待してた若手の関興等は早死にして孔明が嘆いてるし。
総大将：劉備＝諸葛亮　別働軍：関羽＝馬謖　直轄部隊：張飛＝魏延　みたいな感じにしたかったんじゃないかな。

育成の意図があったからといって、実戦経験がない人間に、しかもこの重要も重要な局面で、1方面を任せてしまうということ自体どうかしてると思うよ。

南の趙雲や北の涼州方面軍があっさり負けてることを考えても、どうもこの時点での諸葛亮は実戦、特に「優秀な現場指揮官とはどんな人間か」という点が根本的にわかってなかったと見える。

キャンペーン記念。天地を喰らうⅡ(諸葛孔明伝)より。
得意地形は山。いじられっぱなしｗ
最近、盛り上がっているのでサラッと。
記事内参照用URL :

同時期に郭淮が高翔の列柳城を襲撃し渭水の蜀に転じた勢力の鎮圧＋曹真も涼州鎮圧に数万単位で郭淮支援に向かった？（郭淮伝）
上邦は渭水沿岸かつ天水の南西。無視はできないし放置したら郭淮たちに挟撃されるから、そっちの方に魏延やら呉懿やら配置の必要がある（主敵は曽真）→街亭はあくまで「万が一」で敵が来るかこのとき不明→守備役空いてたのが馬謖しか手札がなかった（その時はまだ歴戦の将が必須という認識ではなかった）なら説明つくのかな。対魏の構想にも大きく関わってたから信用してたろうし
当時投入できる手札は袁綝？魏延呉懿馬謖しかいないし楊儀とかはそもそも文官だし。
敗因は馬謖にもあるけど祁山を突破できなかったのも大きかったのかな→第一次北伐の敗因

>>259
諸葛亮が祁山を落とせても結局魏軍が張郃率いる大軍を来させた時点で相当苦しいな。
このあと箕谷で趙雲が敗北しているから、グズグズしてると曹真が漢中に
攻めてきて、逆に蜀軍が隴右一帯に孤立させられるという状況に陥る。

どちらにせよ漢中、安定方面を睨む曹真軍と、隴西、街亭方面を睨む張郃軍の
どっちかは最低でも撃滅しないといけなかった。逆に言えば
同年に孟達や孫権軍と戦っていたはずの張郃が、街亭方面に
大軍を率いてやってきたこと自体、既に蜀軍の暗雲が漂っていたと見ていい。

魏延の長安奇襲でも触れられているが、長安の司令官が無能な
夏侯楙であること前提に成功する作戦であり、夏侯楙が栄転（左遷）されて
中央に戻り、曹叡自ら中央から長安にやってきた時点でこの作戦は馬謖関係なく失敗しただろう

登山しない馬謖から来ました。

>>265
流石に敗北したとはいえ物資の回収は成功してる辺り趙雲軍は機能してるだろうし曹真も強行軍で対応してる以上趙雲破ってそのまま秦嶺山脈越えはできないんじゃないかな…
游楚は隴西は１ヶ月が限界って見解だったし街亭が持ちこたえさえすれば長安は取れないだろうけど涼州は奪えたんじゃないか

趙雲の敗走で斜谷道が無防備になってしまったという事実だけで、戦局全体への悪影響は十分だと思うよ。

郿から漢中を直接つなぐルートが空いて、しかもその郿に曹真軍がいるという時点で「来るか来ないか」の可能性云々より「来たら終わりだぞ！」という事実に対応せざるを得ない。
軍事というものはそういうものだし、徹底して冒険的作戦を嫌う諸葛亮の場合は特にそうだろう。

実際馬謖の処刑ばかりが取りざたされるが、趙雲も戦後しっかり降格を喰らってるし、諸葛亮の報告書でもそのミスについて名指しされている。
当時の感覚的には、趙雲の敗走も馬謖同様、戦役の敗因の一つとみられていたのは間違いないと思う。

逆に言うと負けて帰ってきた趙雲ですら降格で済んでるのに
速攻処刑された馬謖は何をやったんだって話にもなるわなあ
まあ馬謖いなくても蜀は結局隴西を放棄する可能性は高かったと思うけど
もうちょい負け方としてはマシな展開になったと思う。

漢中は益州を守る前線基地ではあるけれども、逆にこの漢中を
守るという点では、のちの曹真の南勢などでも分かる通り相当にしんどい。
長安、郿、五丈原、陳倉、武都、上庸から来る軍全てに対処せねばならず、
どこか1つに時間をかけると別方面から魏軍が攻勢を仕掛けて漢中失陥の
危機に陥るという状況に陥る。姜維がのちにある程度涼州で自由に動けたのは
曹爽の南征大失敗の影響で涼州羌胡の反魏感情が強かったからだろう

>>263
まともに山で戦うことも出来なかったのに得意地形とは何たる皮肉ｗ
「自分を山が得意な英雄だと思い込んでいる一般武将」かな