ニコニコ大百科

>>329
馬謖が王平にダメ出しくらったのも実際張郃に看破されたのも
山頂での指揮がお粗末だったのも
何故か王平が敗残兵まとめて帰って評価されたのも
馬謖を匿った件で向郎が咎められた事も全部史書にかいてあるのに
諸葛亮が馬謖をスケープゴートにしたなんて言い出す方がよっぽど邪推では？

>>331
敵前逃亡したせいで負けたんなら大きな事件なんで、諸葛亮伝にも馬謖伝にも書かれるはず
なのに向郎伝にちょろっと出てくるだけなのがまず不自然だよね

実は正史に街亭の敗因として書かれていることは
諸葛亮の指示に従わなかった事と、行動に適切さを欠いていた事の二つだけなんだよ
逃亡したと言いながら、敗因は指示に反したという言い方しかできず
指示に反したといいながら、具体的に何に反したのかは書けない

馬謖はインパールで無断撤退したとして敗因を押し付けられて更迭された佐藤幸徳師団長
王平は殿で勇戦したことで勲一等の宮崎繁三郎支隊長
重なるものを感じるな

日本に限らず敗戦にはこういった事例は付きものだからな
マーケットガーデン作戦のソサボフスキーやスターリングラードのハイムとか

蔣琬や李邈の弁護や馬謖本人の言い分を見る限り
負けた以外の明らかな罪は無かったんじゃないかと思える
そして趙雲の敗北を見れば兵質でも劣っていたようだし
名将張郃が数倍の兵力を率いて来た時点で判断ミス。誰が指揮していようと結果は決まっていたよ

それを諸葛亮伝の諸葛亮は、失敗の原因は馬謖の命令違反と、趙雲の怠慢にあると言ってるんだよね
自分に人を見る目が無かったせいだと
それは言い方の問題で、部下のせいにしてるだけに聞こえる

＞諸葛亮伝にも馬謖伝にも書かれるはず
＞なのに向郎伝にちょろっと出てくるだけなのがまず不自然だよね

っていうのは正直、情報がきちんと記録として残るのが当たり前
な現代人的感覚での錯覚に過ぎないと思うんだ

いや「張郃が大軍を率いてきたから負けるのは決まっていた」のは、
馬謖が勝とうとしたことに起因する自業自得にすぎない
戦わなければ兵をまとめて後退できたのは、自分の手勢だけで仕事してきた王平が証明しているし
街亭までは計画通りに侵攻していたことも鑑みると、
斥候として魏の動きを迅速に知らせるのが、王平をつけて前線に向かわせた諸葛亮の意図であり、
自身の手柄のために勝手に戦いその上に負けて、北伐のスケジュール進行を不可能にしたのでは、
前も書いたように勝敗は兵家の常という情状酌量の余地がないし、その全てを兵たちが見ているので
馬謖たちの戦後処理におかしな点があったら、以降は兵が集められずに次や次々回の北伐が存在していない

>>334
どれも書いてる人間は同じだからね
まして晋書によれば、筆者の父は馬謖軍の将として街亭に従軍してて処罰されているとか
そこら辺の情報はあやふやなはずはないよな

逃げたって記述が諸葛亮伝にも馬謖伝も王平伝にも張郃伝にも出てないってことは
それは敗因として重要とは認識されてなかった証拠に他ならないな

>>332
不自然とか言い出すのは個人の感想だろ
俺個人の感想を言わせてもらうならむしろ、蜀の人間だった陳寿が
「諸葛亮の任命した馬謖が初歩的な作戦ミスをやらかした上
　まともな撤退戦もせずに逃げ隠れして処罰されましたー」
とか詳細をストレートに書きたくなかったように見えるぜ

>>336
諸葛亮がスケープゴートを探してたなんてまったく書かれてない情報を妄想するよりは
やらかした馬謖が逃げたって情報のほうを重視するのが普通じゃねえの？

>>335
蜀書には諸軍を率いて戦わせたとあるのに
偵察だけで良かったなんてのは無理な解釈をしすぎ
祁山もまだ落としてないのに、偵察のためにそんな大軍を派遣する意味がない
軍を二分している以上は祁山を落とすまでは足止めする意図があったのは疑いようがない

諸葛亮としては陽動に眉県を落とすと号令して趙雲を送っているから、それに魏が気を取られている間に祁山以下隴西の諸城を落として足場を固めたかったわけだよね
それがまさか祁山も落とせない内に、蜀の全軍とも戦えるような大軍が隴西に登場するなんて想定もしてなかったはず

張郃に大軍を率いさせて迅速に派遣させた曹真の作戦勝ちだよ

>>333
蒋琬と諸葛亮のやり取りは
馬謖については彼の才能の話だけで、街亭の件はまったく擁護されておらず
誰が相手でも法は正しく執行されなければならないって話じゃないか？
あと、あの逆張りしかしねえ李邈が馬謖の擁護をしてるってのは、
むしろ諸葛亮の判断の正しさの証明にしかならんだろ

>>338
現に諸葛亮が丞相に復帰する時に「街亭の責は馬謖にあり」とかいう理由があげられてるからな
敗因が馬謖一人に押し付けられてる空気だったのはそれからも分かる

趙雲が数万は率いていたと考えると、馬謖と諸葛亮を合わせても張郃軍は上回らないだろ
それで祁山内外から挟撃されたら勝ち目がない
結局、張郃が来てるのに祁山も落とせてない時点で負けてるんだよ

弁護する際に晋の文公の故事が引き合いにだされてる
あれは単純に敗北の責任を取らされて殺された話だから
敗北以外に死刑に値する明らかな罪があったなら、そんな話が引き合いにでるのかということだよ

そして馬謖一人でなく配下の将も処刑されてるからな
馬謖個人が命令に反したとか逃げたなんて話では全く無い
口封じの意図があったと考える方が説得力ある気がする

>>342
蒋琬も李邈も街亭の件で馬謖の処断が不当だとは言ってない
馬謖の才に免じて罪を減じる事は出来なかったかと言ってる
馬謖の罪自体は明らかだったんだろ
副官ごと処罰された件については、唯一まともに撤退戦を指導して
職責を全うした王平だけ処罰されてないってのでもう結論が出てるのでは？

>>341
実際街亭の責は馬謖にあるとしか言いようがないのでは？
街亭で決戦する事を選んだのも、そこで山頂に布陣したのも
それで軍団丸ごと消滅させたのも馬謖だし
指揮官として判断を間違えてるし、王平の伝を見る限りじゃ
将官としての義務を果たせたとも思えない
戦略的に勝ち目があったかどうかよりも、もっとしょうもない次元で馬謖はやらかしてる

いや口封じの意図とか、蜀の諸将や兵隊も棒切れじゃないんだから
そんな見え透いた不公正を押し通したところで諸葛亮に対する反感を作るだけで、何のメリットもない
陳寿にしても父親が馬謖の配下だったからこそ、むしろ馬謖をぽんこつにすると父の不名誉なので
主要な伝には逃亡の記述を意図的に避け、直接逃亡に関わった向朗の伝だけに記載したのでは

>>343
蔣琬は晋に敗北した咎で賢臣を殺したために楚は亡びたと言って諸葛亮を諫めたんだよ
李邈も同じことを言っている
これは一敗地に塗れた将に対する弁護ではあっても
敵前逃亡した卑怯者とかを弁護する論法としては不自然だと言ってるんだよね

馬謖も無実の罪を着せられて誅殺された鯀に自分をなぞらえて、それでも子を重用してくれれば恨まないと言って死罪を受け入れている
本当に明らかな罪といえるものがあったなら、そんな言い分したら逆に怒りを買うよね

>>344
重要なのはそこなんだよね
結果的に負けたんだから、そのせいで負けたと責任を押し付けるのは簡単なんだよ
仮に、状況的に麓ではとても迎撃できる状態じゃなく、山に登るしかなかったんだとしても

趙雲の部隊は魏軍に兵力で勝っていたというのに「兵弱くして」負けたと書かれるような状態だった
夷陵で精鋭を失ってからまだそんなに経ってないし、兵質では魏に完全に劣ってるのが分かる
蜀全軍に匹敵する数の援軍主力を率いてた張郃と麓でかち合ったって絶対勝てないよな
王平ったって当時は蜀に下ったばかりの降将で、忠誠にも能力にも疑問符のつく一前線指揮官に過ぎないし

>>345
現に敗戦のスケープゴートなんて現代でも普通に行われてる
それに諸葛亮は正史でも単純な聖人君子とは書かれてない
劉禅には抑えられないなんて理由で劉封を殺させてるのを見ても、かなりドラスチックで冷酷な所がある
申儀の反乱とかを見れば劉封が動けなかったのは理の無いことではないし、功績も大きいんで、極めて理不尽な処遇だった

李厳の件にしても能吏だったればこそ補給を任されてるんで、長雨で補給が続かないって事情ならそうだったんだろ
なのに諸葛亮に失敗を責められることを異様に恐れてるんだよね

馬謖の議論では敵前逃亡が論点になりがちだが
でも情報を繋ぎ合わせるとそれは無いと見て良いと思う

諸葛亮が述べた敗因にそんな事は入ってないし
後に諸葛亮は、同じ敗走なのに趙雲は兵を纏めて引き揚げられたのに対し、馬謖は纏められなかった違いは何なのかなんて質問してるんだよね
それに対する答えは、趙雲は敵の追撃を撃退して退けたからだという説明

敵前逃亡の後に敗北したんなら、兵を纏められるわけないんで、そんな質問でるはずもない
敗走が組織立った撤退でなく、算を乱した潰走だったことが逃亡と言われてたんだな

>>342
で、それに対する諸葛亮の答えが法を遵守する重要性で、法自体が不当だと言ってるのは馬謖だけ
馬謖が命令違反して罪に問われたのも、自身を無罪と思ってる馬謖が罰を恐れて逃亡したのも、なんら矛盾せんのでは？

>>347
趙雲は勝つのが不可能な状態で撤退してきて降格処分で済んでる
勝つのが不可能な状態で決戦挑んで時間稼ぎも敵に打撃を与える事もできず丸ごと軍団を消滅させたのは馬謖だけ
王平は馬謖の配下につけられたんだから、身分とか立場とか関係なしに適切な判断を下すのが大将の務めでは？

>>349
それは結局「馬謖が逃亡して軍が潰走した」が「軍が潰走して処罰を恐れた馬謖が逃亡した」に代わるだけで
向郎が逃げた馬謖を匿って処罰を受けたと言う記述への反証
にはならんのでは？

>>351
本当に勝つのが不可能な状況で戦って撤退を成功させたのなら何の責任も無い。処分されるのがおかしい
諸葛亮は趙雲の怠慢を敗北の理由としている。史書に弱いなんて書かれるほどお粗末な兵だったのにどうしたら勝てたのかと。

馬謖は山に陣を張ったと書かれているだけで、決戦を挑んだなど一字も書かれてない。
むしろ張郃はまず山を囲んで水の手を絶ったというのだから、じっくり時間をかけて攻めている。
水の手を絶ったとはいえ輜重隊の甕には水を溜めてるはずで1日2日で枯渇するはずもない。
張郃としては時間をかけている間に祁山等が落ちれば元も子もないのに、強攻しない判断は冷静だった

馬謖が山に陣を張ったのは野戦築城の時間が無かったんだろ
山に籠って守りに徹すれば少なくとも時間は稼げる
結果的に山にいても守りきれなかったが、地形の有利があっても守れないものが麓にいて守れるはずは絶対にない。水攻めにされる間の時間もかせげない
馬謖の状況なら特に間違った判断とは思えない

>>350
具体的にどんな軍法に反したのか一切記述できないんだから、とても些末な理由だったと考えるしかない
対して弁護の内容や本人の抗弁は長々と載せてるんだから
史家はむしろ馬謖に同情的だったんじゃないのかな
晋代には諸葛亮は魏に抗った太祖の好敵手として非常に人気があったようだから、表立っては貶せないが

>>352
三国志論議は中国のネットでも盛んだけど、向郎の家に逃げた説なんて中国人が唱えてるの見た事ないんだよな
誰かは言ってるのかもしれないが
むしろ国外逃亡とか思いつかない日本人ならではの発想って気がする

当時の中国は三国に分裂していたんで、殺されるの怖ければ蜀に帰る必要なんて無いんだよね
馬氏は名士なんで呉でも魏でも雇ってもらえるだろうし
それでも馬謖は漢中に帰った
家族に累が及ぶのを避けたかった？謝れば許してもらえると思った？
それなら平謝りで誠意を示す一手であって、逃げ隠れしたんじゃ意味無い
蜀には帰ったが、そこで逃げ隠れしたとか。どうにも無理のある説なんだよな

>>353
本当に勝てないなら撤退すればいい、指揮系統が崩壊しなけりゃ後方で立て直しも効くし
水を絶たれて三日でしぬよりかは時間も稼げる
それでも駄目ならそれこそ諸葛亮の戦略ミスって言えるワケで、結局王平の判断が正しかったって事だろ？
わざわざ山に包囲されに行った結果全軍崩壊させて、決戦を挑むつもりは無かったとか無理筋だろ

>>354
それは君の感想でしょ？
俺の感想としては陳寿が必要最低限の記述しか残したくないほど馬謖がやらかしたとしか判断できない
馬謖のミスはそれこそ任命した諸葛亮の評価を落とすからな

>>355
現代の誰が言ってるかではなく、当代の陳寿が記述した事が重要なんでないの？
軍令違反の詳細がない→陰謀の匂いがする、と論陣を張るよりかは
向郎が処罰を受けてる→これが馬謖の処分に関わる部分なのでは？と仮説を立てる方が妥当だろ

>>349
これ、原因と結果が逆じゃないの？
各方面の敗因を分析してたら街亭方面はまともな撤退戦が行われておらず、
調査の結果、馬謖ほか主だった将官が現場にいなかった事が発覚してまとめて処断された
で、その件について向郎が何らかの報告義務を怠ったため処分を受けたという流れでは？

むしろ単に馬謖本人が蜀を離れてやっていける自信がなかったので
向朗は友達だから、どうにかとりなしてもらって蜀に帰ろうと甘ったれて逃げ込んだけの話では
けどこれからどうするのか知らんが好きにすれば、俺知らね、と黙認塩対応にしかなりませんでした、と
諸葛亮が馬謖を指揮官に挙げた時点で、諸将が呉懿のがよくね？と反対意見を出せるくらいだし、
その条件の上で、登山チームの処分がさくっと済む程度にはろくな反対意見も出なかったのなら
当時の蜀の人間にとって馬謖の処断は、犠牲の羊でも何でもない、当然かつ妥当な処置だっただけでは