魏延

241 はじめまして
2014/09/22(月) 14:58:09 ID: dQFGfTLg07
http://blog.livedoor.jp/nanjstu/archives/40946432.htmlexit
ここの※欄でも揉めてるけど結局略のに関する記述をどれくらい信用するかにも依ると思う。
個人的には長安「だけ」取ってどうするのか気になるんだが。仮に陳倉一帯まで押さえたとしても陽、許、宛から来る援軍相手に岐山方面の兵站さえ整備していない状態で維持できるのかと。失敗すれば三随一の将魏延重な精兵を失うわけで…そんな欠陥だらけの策を子午の危険性を熟知している(中防衛網を作った)魏延が本当に献策したのかどうか…
意味のい仮定だが政治カードとしての馬超が生きていれば第一次北伐で馬超投入による州火庫化→そのどさくさで陳倉一帯制圧しつつ子午から長安を取るという策もくはないと思うが。
242 ななしのよっしん
2014/09/23(火) 00:09:08 ID: QDHLOraPJc
>>239
関羽張飛が没した後の軍の中心的な将軍であったのは間違いないだろうけど
将軍した魏延と統治者・総大将として働いたりもした関羽はまず単純にべるほうが間違いだな
243 ななしのよっしん
2014/09/24(水) 21:54:12 ID: IVVEqsqcS9
逆に言えば、には軍団長に統治を委任する程の土地がかった、とも考えられるねぇ。諸葛亮蒋琬将軍府を開く許可を得たとは言え、中央とは独立して政務をしていたわけではないし。
州あたりがブン取れれば、魏延、将来的には名族姜氏の看背負った姜維あたりが軍団長になって幕府を開く権利を与えられたかもしれないけど…。
244 ななしのよっしん
2014/10/03(金) 18:13:36 ID: SLaLWhH8cx
話見たら自分が跡を継ぐと喧伝して孔明が了承した数行後に説明もなく姜維られてたw
ちなみに話では上記の件以外に魏延に問題点はなし
245 ななしのよっしん
2014/10/05(日) 19:03:57 ID: 5IRiiDzugP
本当馬鹿だよな
人材不足にも程がある状況で何で当時最強クラス魏延を殺しちゃうかな
とか使いずらいと言ってもそこを活かすのが裁量だろうに
246 ななしのよっしん
2014/10/05(日) 19:14:03 ID: rqPDRCkqa2
魏延を殺したからこそあそこまで持ちこたえたんだよ
まこれは当時の下級役人をしてたの単なる個人的な意見だがね
247 ななしのよっしん
2014/10/06(月) 01:16:03 ID: +QjonA899c
魏延が望みどおり諸葛亮の後継になっていたら(流石に劉禅の年齢的に丞相理があるから大将軍か大司馬あたりか)、その上は実質的に劉禅だけだぞ?。あのリーダーシップに優れるとはお世辞にもいえない君が、こんな乱世気分満々のデンジャーな将軍を裁量できるとおもうのか?

そもそも魏延が反逆したのは楊儀との勢争いの結果であって、それが暗闘どころか戦争になっている時点で劉禅の影は程が知れている。両営ともおざなりに上奏はしているが、している間も抗争まったくやめてない事後承諾でいいや感丸出し。こんな状態でどっちかが全権を握るようなことになれば、もっと深刻な騒動になることがに見えている。
248 ななしのよっしん
2014/10/06(月) 16:33:19 ID: IVVEqsqcS9
劉禅が北伐組の政争に口出しするわけないだろう、北伐時代の諸葛亮は立場も権丞相時代の曹操みたいなもんなんだから。そもそも天子サマが大臣級でもない将軍と役人のケンカ仲裁するの方がしいんじゃないか?

魏延楊儀も、上手くいっても滅亡前の姜維と同じポジションゲットできるだけだろうな。宮中に味方がいない彼らに北伐の軍務だけでなく政務を仕切れるわきゃない
そして魏延楊儀粛清したことでは内乱に至らずに済んだ
249 ななしのよっしん
2014/10/09(木) 00:35:00 ID: QDHLOraPJc
姜維以上の北伐馬鹿になる未来しか見えない
250 ななしのよっしん
2014/10/09(木) 00:44:43 ID: E6XCmn0Ch1
反抗せず帰っても琬や費禕存命時にはそこまで勝手な行動は出来ないと思うけど。
251 ななしのよっしん
2014/10/14(火) 14:11:58 ID: IVVEqsqcS9
と言うか楊儀が撤退の揮を執ったことが魏延反抗の原因なわけで、蒋琬費禕政や軍事を仕切ること自体には魏延も突っかからないと思う…けど、魏延どころか楊儀べても実績の低い蒋琬費禕諸葛亮にすら意見申請する魏延を押さえられるだろうか?って疑問も生じるな
魏延が長安攻略を強行して、その後最悪の事態になると仮定した場合は、やっぱり魏延(と楊儀)を粛清するのは上策だったと思う
魏延の性格、武功の高さ、地位の高さが本人を殺したようなもんだわな
252 はじめまして
2014/10/16(木) 18:35:38 ID: dQFGfTLg07
>>249
北伐馬鹿と言っても一応狙いはしっかりしてるし(魏延トップになってもしっかりした狙いをしたと思うが)回数も言うほど乱発してるわけでもない。その上勝率の前までは悪いわけではない。というより州荒らさないと全に詰む
253 はじめまして
2014/10/18(土) 13:08:41 ID: dQFGfTLg07
連投失礼。
>>248
一応姜維は一時期陳祇二人三脚で北伐やってるから朝廷に味方がいないわけではなかったかと。死後は孤立して成都に帰れない状況だったが。
魏延の最大の不幸中にいすぎたことで中央と疎遠になってしまったことだと思ってる。まぁ魏延軍事中のトップだから仕方ないし、そんなことをする必要がある立場でもない(さすがに軍事トップであれば中央にそれなりのパイプを作っておくべきで、姜維陳祇朝廷とのパイプ役にしていた)はずだが、中央に全く顔を出さなければ朝廷からの信頼は顔を見せている人にべて劣ってくる。
劉備魏延が余計な政争に巻き込まれないように中に置いたのかもしれないが、結果的にそれが裏に出て孤立することになった可性がある。
254 ななしのよっしん
2014/10/26(日) 17:29:08 ID: 2/aCqgD67e
というか魏延の席次を考えると普通諸葛亮の後継になるのは当たり前なんで、
魏延視して、越権行為で軍を撤収させている楊儀以下がおかしな事やっているのは事実なんだけど。

諸葛亮の最後の命とあるが、急死したと思われる諸葛亮にそんなことする余裕があるわけもない、というかそういう状況なら諸葛亮自らが撤退しているだろうしな。魏延が切れるのは当然の事。
255 ななしのよっしん
2014/10/26(日) 17:34:41 ID: DkJr04YOC7
ギエー
256 ななしのよっしん
2014/11/20(木) 02:34:24 ID: c3UylH4yOx
費イが悪いよ費イがー
257 ななしのよっしん
2015/01/04(日) 10:24:49 ID: ARX9/cRWQm
切り捨てた費禕が悪いのか、見捨てた琬や董允が悪いのか、それとも短気起こして焼いて口実を与えちまった魏延の立ち回りが悪いのか
それとも正史にあるように、ほんとに諸葛亮劉封をそうしたように魏延も切り捨てたのか
いずれにせよ、事態が楊儀なんて小者の手にあったとは考えにくいな
258 ななしのよっしん
2015/01/28(水) 13:35:16 ID: GSdSuvnpNM
楊儀に容疑があるな
259 ななしのよっしん
2015/02/16(月) 03:15:19 ID: QDHLOraPJc
「おおっ>>258を捕らえたか」
れっ」
260 ななしのよっしん
2015/04/22(水) 10:10:11 ID: Vs24Y+y3O3
劉禅周辺の官僚たちに人望のかった魏延トップをとっても、独善的で敵の多かった楊儀トップをとっても、は内部崩壊を免れん。
魏延は自分を、少なくとも(北伐幕府の)軍事的には諸葛亮の後継者と考えてたし、楊儀も自分が諸葛亮に代わる内のポストナンバー2と考えてた。両者とも生きていたらになるのは明なのがつくづく残念だ。
はあったのに身の振り方で身を滅ぼした二人を見ると、の「人材採用はよりも人間性重視」って方針はこの時代では実に理にかなってるんだなぁと思う。
261 ななしのよっしん
2015/05/27(水) 17:58:05 ID: jp+BVTG20n
諸葛亮子飼いの馬謖とは仲が悪いイメージがあったけど、
ドラマ版では助命を嘆願したり、処刑前にを振る舞ったりと
かなり馬謖を評価しているように描かれていたな。
違反してでも勝ちに拘る姿勢に共感を覚えたのかのかもしれないし、
そんな武将を一度の失態で処断した諸葛亮には不信を募らせたのかもしれない。
262 ななしのよっしん
2015/06/04(木) 21:06:36 ID: Vs24Y+y3O3
まぁ諸葛亮が自分の策を入れてくれなかったために嘆いたのは亭前のことだろうから、諸葛亮に少なからず不満を持ったのは馬謖の失敗より前の話だと思うけどね
魏延としては中の守将にして北西方面の官である自分が臨時北伐幕府下で属将となることには異議を唱えたでもないし、実際は魏延ってそこまで空気の読めないではないし、諸葛亮にも強く反発してたとは思えないけど
馬謖魏延は身分の差はあるとは言え荊州の同郷人だし世代も近いから、意外と交流はあったかもね
263 ななしのよっしん
2015/06/04(木) 23:11:30 ID: teGcWZbYNn
そういえば氏の五常つうくらいだから
一族ぐるみで何かしら付き合いはあったと考えるのが自然かも
264 ななしのよっしん
2015/09/26(土) 14:39:35 ID: H0uhUaBIku
お前謀反するだろ
お前謀反するだろ
はやく謀反しろよ
まだ謀反しねえの?
死ね

ほら謀反した
やっぱり魏延ってクソだわ
265 ななしのよっしん
2015/09/26(土) 14:42:47 ID: pdluqH604+
魏延三國無双2で散々使ってたから、結構好きよ。
266 ななしのよっしん
2015/11/24(火) 00:40:25 ID: j4ynAnOdyW
魏延については陳寿の評が一番しっくりくる
同情の余地はあるが自業自得と言われても仕方が
267 ななしのよっしん
2016/01/09(土) 18:05:42 ID: Q7hdDLiEIn
劉備孔明がいた頃は魏延は軍務に専念できたけど、彼らがいなくなってそうもいかなくなり、軍務一筋だった魏延は器用に立ち回れず破滅したんじゃないかな
孔明魏延楊儀も後継者にしなかったのは、彼らの性格もだが北伐やるには成都の人々の支持を取り付けることが不可欠で、彼らには理と判断したのかも
謀反人になった魏延を弔った逸話がある蒋琬姜維の政界デビューを後押ししてるし、魏延粛清の本当の原因は本人の性格よりも政治家ではなかったことではないかなと
性格について陳寿は悪くは書いてないし、魏延は軍人一筋のつもりが孔明という英雄の死によって「が重荷を背負うしかない」と気負い過ぎたのかもしれない
軍人がトップを引き受けようとしたから反発されて失脚したのではと
姜維伝から、陳寿は北伐の導者に政治家としての資質もめていたみたい

陳寿が生まれたのは魏延が死ぬ一年前で、陳寿があの粛清について詳しく調べたのはどんなにくても魏延死後から十年以上経ってたはずで、
もう魏延なんて過去の謀反人だったのに陳寿が同情めいた記述を残したのは、魏延悪意はなかったのだと当時の人々が陳寿ったのかな
268 ななしのよっしん
2016/01/27(水) 05:40:54 ID: bMSNegSnZC
勝手なイメージだけど魏延を評価している人間の多くはという数値化、固定化されたパラメーターがあると思い込んでそう
と言うか正史と言われがちな人は大体そうだと思う
ゲームの影なのか本質義に囚われた人間の悲しい性なのか
269 ななしのよっしん
2016/01/27(水) 06:17:28 ID: mEbUmOaK88
本当に、勝手なイメージだなぁ・・・。
270 ななしのよっしん
2016/01/27(水) 06:21:40 ID: IEzRtGCQ4K
でも歴史ファンに明確に優劣を判断しようとする人は多いよね?
年齢とか調子とか偶然とかいろいろ絡むのに

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2020/04/05(日)07時更新

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