91 ななしのよっしん
2013/05/21(火) 18:51:49 ID: 4ULVNyRd6y
魯粛の交渉ヤバイ
の宝だな。
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92 ななしのよっしん
2013/06/10(月) 23:34:39 ID: dVGwJyRcRD
>>85も書いてるけど、「江南行」はかなりおすすめ
この漫画読んで魯粛ファンになった。
絵柄は手じゃないし戦の場面も多くないけど、当時の文化や山越との関係がさらりと描写されてて面かった
ただ、個人的には単行本未収録の「賦」が一番印的だったので、
アレ志みたいに未収録分まとめて再販して欲しいなぁ
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93 ななしのよっしん
2013/07/02(火) 19:45:21 ID: NkvJCR/N3d
蒼天航路魯粛は登場当初は「キチガイの子」と呼ばれただけあるなって感じのエキセントリックさだったけど、諸葛亮と対面したあたりから段々落ち付いてって当時ショボーンとしたw
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94 ななしのよっしん
2013/07/12(金) 13:17:41 ID: 5jdcx7la6+
周瑜の唱えた下二分論は元々魯粛が提案していたモノのようだし、戦略面で言えば魯粛の方が一歩秀でていた所はあったのかも。
ただし、戦術面にいては周瑜の方が大きくリードしていたように思える。
外交面に関しては、積極的に戦争を用いようとした周瑜呂蒙べ、魯粛は極戦争は回避し、必要以上に自の損耗を大きくしないようと努めていたのは、関羽から荊州の二外交でもぎ取ったり劉備との同盟は来るべき曹操との戦いにいて先鋒をやらせようとしていた所からも分かる。
ただ、の開戦前孫権へのアドバイスにもある通り、必要とあれば君を脅してでも動かすという大胆さが魯粛の魅なんだろうな。

張昭の降論も当時の情勢を考えればわからなくはないが、魯粛は開戦した方が確実に利が大きいと踏んだからこそだったのだろう。
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95 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 12:01:40 ID: RxvIkEtKeZ
曹操軍の長江防衛ラインの構築と南貸与による劉備軍に対する優位の確保を成し遂げてあたりから夷陵あたりまでの国家戦略を構築したのが魯粛

劉備軍が益州攻め、曹操軍が馬超との交戦をしている間に交州の士燮を支配下に治め南越を攻める
曹操軍が中攻めをしている時に南の代わりに長沙・陽・陵の返還要をし、断られると武制圧し優位に講和を結ぶ
直後に曹操軍ののいない合肥を攻める
戦略はよかったんだが合肥にチートがいたからなぁ

魯粛の死後荊州の軍を引き継いだのが合肥方面で戦ってた呂蒙だから孫権曹操に降したのとほぼ同時期に魯粛は死んでる
合肥方面の戦いは一進一退で呂蒙張遼を撃退したりもしてたからこの時期に降する必要はなく、もしかすると荊州を得るために呂蒙魯粛が進言したのかもしれない
どちらにせよこれで東は、北の曹操、南の士燮とは対立関係になく直接攻められるのは荊州南西部関羽しかいない状況になる
この後の戦いで関羽は処刑されるけどもし魯粛が生きたら関羽を処刑させず外交カードにして夷陵を起こさせなかったかもしれない
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96 ななしのよっしん
2013/09/30(月) 02:59:24 ID: Gonr1JO2Gb
まともに軍隊率いて戦ったのはどうもが初めてっぽいし
若くても成人してすぐの頃から最前線修羅場くぐってきた周瑜呂蒙べると
経験が足りない分実戦的な戦術面では他の将に頼らざるを得なかったって所もあるんじゃなかろうか
でも特に軍を率いての失敗とかはないし手堅い良将だったのだと思う
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97 ななしのよっしん
2013/10/25(金) 20:25:38 ID: +ioUrzLvEt
>>96
やはりそうした見方になりますね。
タイプ的には個人的に、諸葛亮と同系統な印です。
まあ諸葛亮の史実での戦果は、必要に迫られた限界越えの努の賜物であって、
あの奮戦振りを魯粛めるのは酷ですが…。
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98 ななしのよっしん
2013/10/30(水) 14:47:56 ID: coIAtAq5p9
益陽に本を置いて敵を引きつけ四攻略させる、てのは一次北伐と同じ発想だな。決して奇抜ではないけど地に足が付いてる戦略
・・・10万が800に負けなければ高熲になれたのかもなーハァ
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99 ななしのよっしん
2014/03/05(水) 18:40:38 ID: +XnGEJ2Z3f
久々横山版読んだけど、「曹操に降しようとか言ってるのは老人ばかりで曹操下で出世もできるけど、君は冷遇されるに決まってる」って
マイルドになってるけど言うことは言ってたw
でも最後の出番が、管輅「大将を失う」 曹操魯粛が死んだって報告入ったよ。管輅の占いすげー」なのが、一番雑に扱われてるシーンな気がする
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100 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 09:37:11 ID: NkvJCR/N3d
>でも最後の出番が、管輅「大将を失う」 曹操魯粛が死んだって報告入ったよ。管輅の占いすげー」なのが、一番雑に扱われてるシーンな気がする
そこは演義も吉川英治も同じ(と言うか代々踏襲されてる)設定だからしゃーない
と言うか「あぁ、演義でも一応大物扱いだったのね、魯粛」ってのが率直な感想だった
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101 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 08:10:42 ID: 6kxbHcjQ8z
蒼天航路でも濡須口の戦いの最中に、程普セット死亡報告されるだけの最期だったなー
まぁしも劇的な終わり方をするというのは難しい
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102 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 08:42:21 ID: 6OPzkU42Lf
>>98
切り込んできたのが少数だったってだけで、全軍の規模が800なわけじゃないだろ。
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103 ななしのよっしん
2014/03/23(日) 15:38:37 ID: +ioUrzLvEt
張遼が追撃の為に厳選した決死隊が800騎で、合肥の総勢はおそらく1万未満。
一方の孫権称10万だが、実数はおそらく数万でしょう。
(当時のに、外征で10万を動員するい)
しかしまあ、数万と数千の戦いで数千側が勝利し、
しかも800騎で追撃ってのは、確かに異常事態ではあります。
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104 ななしのよっしん
2014/03/24(月) 05:40:55 ID: D/y0/jZukH
まあその800がいなければ残りの数千には問題なく勝てただろう
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105 ななしのよっしん
2014/04/03(木) 23:00:37 ID: NkvJCR/N3d
>>104
まぁ実際には張遼李典も精鋭800人もいたわけだから、いなければの話してもしょうがないけどね。
もしifの話をするなら、孫権が自ら出してなければ多少勝率は上がってたかも知れん。
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106 ななしのよっしん
2014/05/10(土) 04:46:18 ID: DJqo4h9DRx
軍中に疫病が蔓延したんで撤退開始した所を張遼に奇襲されたというから、どっちにしろ撤退するしかなかったんじゃないかな。
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107 ななしのよっしん
2014/08/05(火) 07:48:29 ID: ibVgXY6uWO
合肥はまあ、それ以外にも何度も何度も何度も何度も落としそこねてるし
中には「そこは勝っとけよ」と思うようなすちゃらか戦争も少なくないな
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108 ななしのよっしん
2014/08/05(火) 21:14:57 ID: 7OEds9l2GN
>陸戦の揮に定評があったというのは演義の創作である。

でも214年に孫権に従って皖を落してるから陸戦は下手ではなかったろうね。
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109 ななしのよっしん
2014/09/17(水) 18:44:31 ID: hSa7D2Qsuf
演技周瑜外交官の才とか言われてて吹いた
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110 ななしのよっしん
2014/11/04(火) 00:34:42 ID: MClT0Z3COo
お人好し魯粛に描く演義でも
周瑜に蔵一つ丸々分け与える
・手ずから出迎えた孫権の「これでの恩に報えたかな」「足りません」
の逸話はちゃんと紹介している
(演義じゃなくて吉川三国志だっかたも)
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111 ななしのよっしん
2014/12/19(金) 01:16:47 ID: bxjy0okrwt
てか記事に「演義の周瑜魯粛バカにしまくる」ってあるけど実際にはそんなに馬鹿にしてないんだけどねぇ
魯粛バカにしまくる周瑜の図」を書きだしたのは吉川三国志
外交官の才ゼロ発言もそこが初出

↓ちなみに演義の会話はこんな感じ
周「このままではブチ切れてお前さん処刑もありうるぞ」
魯「どうしよう・・」
周「あなたにはをもらった恩がある。私がなんとかしよう」
(→劉備の縁談へつづく)

だから演義の周瑜馬鹿にしまくってもないし恩知らずでもないはずなんだが・・・
記事修正した方がいいんじゃないか?
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112 削除しました
削除しました ID: gfGn6skLZk
削除しました
113 ななしのよっしん
2015/07/27(月) 16:46:36 ID: C7efVesscG
>>112
落ち着け、意がまともでも言葉のチョイスレベルはどっこいどっこいだぞ
まぁ不快に思う人がいる場で使うべきではない言葉かもしれないが、それはお前さんも同じなわけで
正直お前さんのコメントを見ていい気はしない

問題があると思うのなら他者を不快にさせるより黙って記事の編集するなりすればいいんじゃ
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114 ななしのよっしん
2015/07/29(水) 10:13:28 ID: coIAtAq5p9
周瑜以上に「長生きしていたら」のifが気になる。
あくまで長江域占領を優先して正史通りの南孫呉を打ち立てたか、それとも劉備との外交第一を通して下東西二分まで持っていったか?
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115 ななしのよっしん
2015/07/29(水) 20:30:07 ID: LUuExYoAHB
差別ってキチガイのこと?
「狂児」を訳すには他にピッタリな言葉もいと思うけどな
異常者ってのもなんか違うし
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116 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 21:28:35 ID: z2AmfBlAz/
正史寄りのはずの蒼天航路ですらあんな情けないキャラだったから
スリーキングダム魯粛はようやくの見たかった子敬殿がきたという感じだったな
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117 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 23:12:01 ID: bxjy0okrwt
そもそも蒼天航路は別に正史よりというわけじゃない件
演義とは度が違うというだけで、変度合いは演義と大差ない
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118 ななしのよっしん
2015/08/20(木) 14:09:46 ID: LUuExYoAHB
蒼天航路魯粛って情けないキャラか?
重臣たちの前で挑発したり周瑜らって劉備コンタクトするところとか大分カッコいいと思うが
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119 ななしのよっしん
2015/10/10(土) 12:29:13 ID: RqnVHGkGHJ
その後は孫呉会議孔明にヤキモキさせられたり出番があまりないからじゃない?
代わりに呂蒙は準役級の活躍してるからその点は嬉しい

スリーキングダム魯粛大物でよかった
個人的には荊州南部侵攻作戦の時にもっと腹黒さを見せてほしかったかな
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120 ななしのよっしん
2015/12/17(木) 23:43:21 ID: /HmCZ7z5Ph
蒼天航路では、呂蒙を今際の際の周瑜にたち合わせることに
よって、外交でなく自身の軍事を恃みとする、
魯粛バイパスした周瑜の覇の直接の後継者、
ともとれる描き方をしていたな。
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