ニコニコ大百科

ロシアの戦車道に参加できる日は来るのか…

>>1681
自衛隊は74式の段階でチート的強さだから、出てもエキシビジョンだと思うよ。
74式の段階で２ｋｍ位先なら、静止目標への命中ほぼ10割らしいから。

>>1682
ソース何処だよ

>>1683
昔から言われてるし隊員さんの証言だね。
74式は照準マニュアルの癖に砲弾は血税だから外すと滅茶苦茶怒られるんだって。
初めて撃つ前には、「これ1発でお前達の給料より高いんだ」みたいなお説教があるって話もある。

まあ、静止目標狙うんなら
2000くらいでの初弾命中はそんなに不思議なことでもない
戦後第二世代戦車最後発は伊達じゃないよ

中国の99式でも2000m先の目標に対する次弾命中率が100％なんだが・・・(しかも移動目標)

そもそも砲手一人の職人芸をさも74式の性能みたいに語るのってどうよ

>>1686
でも、実際性能は悪くないよ。70年代の戦車って考えたら、なかなか良いまとまり方してるよ。
職人技って意味なら、自衛隊の迫撃砲初弾命中率（直撃弾の事だろうが）8割超の方が職人技に支えられてると思うよ。

90式以降のFCSはチート気味なのは確かだが。

2世代戦車としては高性能かもしれんがそれでも同世代のT-72に対して力不足だったのを認識されていたから間を置かずに90式の開発が始まった訳で
あんまりチートチート連呼していると却って珍腐に聞こえるぜ

それとここは10式の記事じゃなかったっけ？

じゃあオマエもレスに付き合うなよ

>>1613
「よくわかる！　陸上自衛隊」のナレーションは信頼出来ない。
同じことを書くのは面倒なのでコピペさせてもらう
以下コピペ

http://i.imgur.com/nx5guGf.jpg
DVD よくわかる！の砲塔旋回速度比較を検証してみた。
画像の右3つがそれ。
約90°ごとにフレームを数えて1秒あたりの角度を計算する。
90式と74式は横向きがはっきりしなかったため180°ごととした。
角度がはっきりしないのと回転終わり頃は回転が遅くなるので角度ごとに差がある。
よくわかる！の90式があまりにも遅いので他の映像や制式要綱を参考にする。

http://www.youtube.com/watch?v=o_GfxlSvtmo&t=3m14s

制式要綱 砲塔旋回最大速度
74式戦車 24°/s
90式戦車 30°/s

74式とyoutubeの90式は平均的には制式要綱通りの数字が出ている。
10式は約30°/s。90式は半分の16°/s程しか出ていない。
全力で回しているという前提と解説はおかしいのでは？

よくわかる！の90式のシーンについているナレーション
「90式は、105mm砲の倍近い重さのある120mm砲と、複合装甲に自動装填装置を積んだ重たい砲塔を動かすため、旋回自体はゆっくりである」


DVD よくわかる！陸上防衛の内容についてリバプールにいくつか指摘してみた
その返答内容の一部要約

>ナレーションは当方で作ったものだが内容は広報室のチェックを受けている
>チェックの結果、内容が変更・削除されることが多々ある
>(旋回速度)防衛機密もあり情報としては見せられたものをそのまま受け入れるだけ

もっと色々書いてあったんだけど、チェックされたから何なのだろう？
機密があるのならチェックをパスしたナレーションが真実だとは限らないことになってしまう

だから「よくわかる！」のナレーションは信頼出来ない。
自衛隊側がやったんだろうけど各車両の比較も地面のコンディションが違ったりスラロームで何を基準にしてるのか分からなかったりといい加減だ。

だから「よくわかる！」のナレーションは信頼出来ない。
自衛隊側がやったんだろうけど各車両の比較も地面のコンディションが違ったりスラロームで何を基準にしてるのか分からなかったりといい加減だ。


>>1593
>「世間的（＝世界的）にはそれもうアクティヴですから、的な定義だが、まぁなんていうかド変態だよねMHIとTRDI
>kyuumaruTK 2013-04-26 22:36:06」
http://togetter.com/li/493419

これは知ったかぶりだ。理由はリンク先のコメ欄に書いた。

10式戦車がアクティブサスペンションだという人は多いが、なぜセミアクティブ・サスペンションや進化したパッシブ・サスペンションだという可能性が無いのか という事を説明している人を見たことがない。
まずアクティブサスペンションありきだ。

偉そうに振る舞う前にまずは自分の使う語句をきちんと定義しよう。それだけでネット上意見対立の9割は円満に解決する。それをしない時点でただの喧嘩好きだってーこった。

10式乗った事ある人がいるなら教えてもらいたいんだが、ぶっちゃけ悪路での乗り心地ってどうなの？
90式と74式は昔CGTVでインプレッションされてたから大体の感覚が分かるんだが、最新型はどうかと思って。
予想だと、90式よりも快適なんじゃなかろうかとは思うが。

>>1695
これって誰かへのレスなんでしょうか？
誤解を少なくしたらどうかという内容の割に本人は曖昧なのがもやっとする

パッシブサスペンション＝現在の路面状況に対して受動的に姿勢制御を行う
アクティブサスペンション＝進路上の路面状況を予測し能動的に姿勢制御を行う

結構前に乗用車整備士の友人に聞いた時はこんな感じの答えが返ってきた
でもこれ乗用車向けの定義だった覚えが…戦車でもこれでいいのか？

>>1593
>旋回時に何が何でもロールを抑え込むような制御はやらんし、やる意味が無い。

内側へロールさせる意味はあります。乗用車の場合でやらなかった理由の例も示す。

外側へロールすると乗員は遠心力でどこかにしがみついて身体を支えることになるが、遠心力と釣り合うように内側へロールすれば乗り心地が改善される（鉄道車両では振り子式車両でこれをやっているものがある）。
アクティブサスペンションの乗用車でなぜ内側へロールさせなかったかというとドライバーに違和感があるため。だからロール角を少なくするように制御している。従来のサスでバネやショックアブソーバーを固く
してロール角を少なくしようとすると固い乗り心地になってしまうが、アクティブサスではこれを回避できる。
(参考：車両運動とシャシーメカニズム p261)

車両運動とシャシーメカニズムでは特性を変えるものをアダプティブ制御、動力を使うものをアクティブ制御としている。またこれらをまとめて制御サスペンションと呼んでいるようだ。

防衛省技術研究本部による定義はおおむねこうなっている。

パッシブ・サスペンション：懸架特性が一定の方式
セミアクティブ・サスペンション：ダンパーやバネの特性を変化させて振動を制御する方式。
アクティブ・サスペンション：動力を使って振動を制御する方式

プレビュー型は地形の検出方法による分類で、事前に地形を読み取る方式をプレビューコントロール型という。
先に上げた方式と組み合わせてプレビュー・セミアクティブ型やプレビュー・アクティブ型といわれる。

参考：
防衛技術ジャーナル シリーズ基礎技術講座6 戦闘車両技術第3講 走行懸架技術その2
防衛技術ジャーナル2010年7月 戦闘車両用サスペンションペンションとはなにか
防衛技術協会 陸上防衛技術のすべて

俺が見たのだと1988年の防衛技術ジャーナルに同じような懸架装置の話が載っているが、その定義は数年前のとほとんど変わっていない。
乗用車でも同じような分け方をしているがメーカーによって呼び方がまちまちだったりする。

なるほど、なら俺の認識は変えた方がいいのね
で、問題は10式はどれに分類すべきかなんだが…

>>1699
R35GT-Rでは、電子制御と組み合わせることで乗り心地を堅いどころか快適性を維持しつつ、シャーシのロールを抑えてたな。故に、TopGearテストトラックでは、ボディーが若干バタついてるのにシャーシだけ気持ち悪い程路面に張り付いてた。

サスペンションの話は突き詰めると奥が深すぎてキリ無いよ。

GT-Rのサスペンションの制御はダンパーの流路を切り替えて減衰力を調整するタイプか
http://history.nissan.co.jp/GT-R/R35/0710/XML/card/eq4isr000002qmsy.html

https://www.youtube.com/watch?v=xoABlUT0RwQ&t=1m10s
これがGT-Rに載っているのと同じ物か分からないけど、動力を使わない制御方式の動きとして参考になると思う。

>>1702
http://history.nissan.co.jp/GT-R/R35/0710/XML/card/eq4isr000002qmsy.html
>サーキットやワインディングロードでスポーツドライビングを愉しむ時は、Rモードを選択することで電子制御による可変制御を行わず、最も減衰力を高めたハードなセッティングとなり

http://history.nissan.co.jp/GT-R/R35/0710/XML/card/eq4isr000002qmvj.html
>Rモード以外の2つのセッティング、NORMALモード、COMFORTモードでは、減衰力の可変電子制御が行われる。
>これに対してRモードでは減衰力を固定し、本来の高い剛性を活かして大荷重の走行に耐え、車体の動きを最小限に抑え込むことでコーナリング中の姿勢を安定させる。

TopGearでの走行はRモードでパッシブの可能性があるんじゃないでしょうか？

http://i.imgur.com/1CiDYiT.png
「防衛技術ジャーナル2006年10月 車両用電磁懸架装置に関する研究」より
この研究が実施されたのは平成15年度から現在(2006年？)まで
試作された装置は転輪一個分のモデルで、油圧ダンパと電磁ダンパを切替できる。
電磁ダンパは交流モーターで、これを発電機として使い減衰力を連続的に設定できるようになっている。
バネは図だとトーションバー。特徴として振動を吸収して回生発電ができる。

動力を使わない制御方式の挙動の例として挙げる。
サスペンションの制御方式の分類は記されていないが、減衰力を調整するタイプなのでセミアクティブに相当すると思う。
障害を乗り越した後の振動の収まりが早いのが右上のグラフから読み取れる。
これは基礎研究なようなのでこれが採用されていると考えているとかではないですが
10式戦車を減衰力可変型のセミアクティブ・サスペンションだと仮定しても動きの殆どは問題なく説明できると思います。

>>1704
なんだかわからんがとにかくすごい（小学生並の感想）

>>ALL

念のため。
まず言葉の意味として「アクティブサスペンション」⊃「セミアクティブサスペンション」なので、
>>1694の発言は実は言葉足らず。

本当に比較するなら、「フルアクティブサスペンション」or「セミアクティブサスペンション」が正解。

要はスカイフック理論をどこまで実行できるかが問題だから、
「フルじゃないと欲しい性能の再現が難しい」or「セミでも性能の再現可能」で考え直してみては？

例えば”段差越え”と”溝の横断”で……どこかに試験動画なかったっけ？

超堤はこれかな？
http://nicovideo.jp/watch/sm22399528

映像にそれっぽい説明がついていると何となく納得してしまうが
可能な限り同じ条件の別の映像と比較して計れる所は計り主観や先入観を取り除くことが必要だ

>>1706
その定義はどこから出てきたものでしょうか？

どこであっても10式のアクティブサスを論じるときは「セミアクティブサス」の意味で論じてたと思うけど？
（少なくとも、その区別の出来る人は）

「10式はフルアクティブサスペンションだ」とする主張をしてる人ってどっかにいたか?
説明なしに「アクティブサス」とだけ使っている例が多いから、5uclkSkDbVgが「10式がフルアクティブサスを使ってることになってる！」って思っちゃっただけでは？

ちなみに>>1707で先入観を取り除いた観察をすると、どういう分析にわるわけ？

>>1694
すまんがその「進化したパッシブサスペンション」ってのは、具体的にどういうのを指すの？

どういう風に進化してて、アクティブサス（セミアクティブ含む）との違いはどういうところ？

>>1709
分かりません。
パッシブサスペンションは進化し続けてきたので従来のものよりも性能が高くなっていてもおかしくはないという説です。

四輪のなら知ってますが。
乗用車では一時期制御サスペンションをもつ高級車が出ていたがコスト含めたメリットが薄くパッシブ型の性能が上がったのもあり消えたそうです。