10式戦車

1711 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 13:03:57 ID: oTmSYiuYl2
機動戦闘車にしてもそうだけど
"世界一のスラローム可"ってのは希望的推論にすぎないよな
YouTubeにスラローム射撃してるレオパルドとか見たことあった気がするけど、命中率が10式のがいいって意味なら"一の"ってのは誤りだろう
そもそも他戦車の詳細なデータなんぞ自衛隊にすらあるかどうかも不明だし

最新の戦車だからそうであってほしいね、程度に止めておく認識が難かと
1712 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 15:23:58 ID: ceRYfrqjAL
>>1711
いや、「希望的観測」じゃなく「開発者自身のコメント」だ
疑うのは自由だが、否定するなら逆の拠を出さないとな
レオパルド2のスラローム射撃なんか見たことないが?
というかレオ2に関しては行進間精密射撃の映像すらなかなか
行進間制圧射撃と間違ってない?
もしくは機動戦闘車の場合と同様、行後の射撃と行中の射撃を混同してないか?

「そうあってほしい」なんて認識は用かと
「そうである蓋然性が今のところ極めて高い」って認識が妥当だわな

>>1710
であるなら、まず「高性なパッシブサス」で00式演習弾の発射反動をほぼゼロに抑え込んだり、クリアランスを大きく取った転輪で段差の動的に"引っ掴む"動きをしたりすることが出来るって理屈なり拠なりを出してこないと

この拠状況だと、「10式は何らかの動的サスペンション制御をしている」と解釈するのが最も自然だという事態は何ら変わらない

全なフルアクティブサスペンション以外はアクティブサスに含めない!」ってするなら、まあそこはご自由にとしか言いようがなくなるが
1713 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 15:54:33 ID: 9XKbYlu2SX
>>1711
普通は「行進間射撃可」や「スラローム射撃可」なんて言う時は、「実戦で使えるレベルで当たる」という前置きが付くぞ。
制圧射撃だったらWW2戦車でもできるわい。だから、普通は精密射撃の事をすぞ。

>>1712
確かに、ようつべとか探してもレオ2の行進間精密射撃なんて動画は見つからないね。
有っても着弾が分からない動画か、静止射撃ばっかり。
1714 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 15:57:41 ID: 9XKbYlu2SX
考えてみたら、行進間精密射撃やスラローム精密射撃って普通にできるなら仮想敵に対する抑止になる訳だから、プロパガンダで多少盛っていても出来るのなら大々的に発表するよな。
それがいって事は、そういう状況での性お察しって事じゃね?
故に海外俺達10式戦車90式戦車総火演での様子を見た時に驚愕するんだと思う。
1715 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 17:13:29 ID: ceRYfrqjAL
>>1713
うん、レオ2とかは輸出商品でもあるわけだから宣伝は熱心だと思うが、行進間は見つからんのだわ

が見つけられたのは、チャレンジャー2M1A2、XK2、K1シリーズメルカバMk4M60Tの6つ
いずれも距離10001600m程度で、ヤキマの90式みたいに3000m近い距離で当ててる映像
もちろん10式みたいに旋回中に射撃して当ててる映像

チャレやエイブラムスが出来るのにレオ2が出来ないなんてことはないと思うんで、まあ他の戦車と同様に距離1500m程度で速度2030km/h程度の等速運動中の行進間射撃くらいはできると思うんだが、、、

当たり前すぎて大して自慢にならんので、宣伝動画に入ってないだけかもしれんが
1716 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 22:36:57 ID: 9XKbYlu2SX
>>1715
それにしても、向こうのコミュニティでもそういう話がいってのは不自然だと思う。
だって、退役軍人とか日本よりゴロゴロしてるし、採用だって多い訳でしょ。つまり、レオ2の行進間精密射撃に関する発言がもうちょっと際的に一般化してても不思議はないはずなんだよ。それにも関わらずそんな話がチラッとも見えないってのは余り不自然
レオ2は初期等の装甲の厚さについての考察資料が出てる位研究されてるんだけどなあ。
1717 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 22:56:08 ID: D9yfNWk5PF
行進間精密射撃に魅を感じていないか出来ないか、考えられるのはこの二択か
流石に第三世代戦車が全くできないってことはないと思うんだが、なんで話題にならんのでしょうね
1718 sakimori
2014/03/17(月) 23:13:56 ID: QJT8mP2JiK
たしか、スイス軍の動画レオ2が行進射してるのはあったなぁ。12時方向&的写ってかったけど…
1719 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 01:17:13 ID: 9XKbYlu2SX
>>1717
ドイツとかの欧州内陸だと都市戦や森林戦が多いからアンブッシュ寄りってのはあるだろうが、平原だらけのフィンランドからもそんな話が聞こえないってのはなんか違和感。そもそも、欧州には巨大河川も多いのに。
アンブッシュ特化してる90式や10式ですら、行進間射撃の凄さをアピールしてる訳だから、余計不可解。

自衛隊FCS性チートなのは言わずもがなだが、欧州も良いの作れるはずなんだよねえ。
1720 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 14:34:42 ID: VOoFGaQhE6
中国ですら(って言うと弊があるが)99式にもなると高精度の行進間射撃を実現しているしなぁ・・・
1721 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 01:59:34 ID: 9XKbYlu2SX
レオ2に関するは深まるばかり。装甲の内側や鋼換算の装甲厚(日本だと確実に軍事機密)の写真や画像とか検索するとすぐ出てくるだけに余計意味不明
10式は秘匿してるから当然が多いが、レオ2の場合は出てくる情報軍事機密に触れるレベルもポロポロあるのに射撃に関する情報だけ妙にいってのがまた。

非常に興味深く面い現ではあるね。
1722 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 15:03:10 ID: oTmSYiuYl2
も記憶にあるだけだからソース言われたら困るけど
スウェーデン戦車動画だったはず

のスラロームに関しては単にそのの言で調べてないからじゃないの?
なんにせよが言いたいのは、産に優秀であってほしいって願望が根底にあるから確バイアス情報がかたよりすぎないようになってこと

開発者の話にしたって、そりゃあネット上の話よりは断然信憑性あるけど
10式の開発者が他の戦車との較について言及してるんだから話し半分に聞かざるをえない

そういう意味では内のネットで信じられる情報なんてほとんど転がってないってことになるけど、少なくとも他戦車情報をそのの言ソースで分析できれば多少なりとも確からし情報を入手できるだろ
1723 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 15:28:46 ID: 5uclkSkDbV
>>1708
> どこであっても10式アクティブサスを論じるときは「セミアクティブサス」の意味で論じてたと思うけど?
(少なくとも、その区別の出来る人は)
> 「10式フルアクティブサスペンションだ」とするをしてる人ってどっかにいたか?

>>1706のいう定義でフルアクティブだというをしている、あるいは区別がついていなさそうな書込を抽出した。

http://togetter.com/li/493419exit
このtogetterでまとめられている会話内容と、それを正しいとした上で引用している人。

>>1579 からの会話や http://military38.com/archives/34406332.html?1385483024#commentexit


>>1582
> 「アクティブサス」ってものの捉え方によって考えが変わるんですよ
> 定義的に言うと「サスペンションを体のコンディションに合わせてコンピューター動的にリアルタイム制御する」
> 防衛省が「10式アクティブサスです」って言い切らないのは、アクティブサスで出来ることの極一部分しかプログラムされてないからでしょうね
> 正確に言うなら10式は「機を限定したセミアクティブサスペンションだ」ってことになるでしょうか

これプログラムを変えればセミアクティブサスがアクティブサスになるような書き方です。
特性を変化させるというセミアクティブの定義に関わる意味の言葉も出てきていません。
動的というのは懸架装置を動を使って動かすという意味ですがアクティブサス前提なんでしょうか?

>>1590
> それって単なる体重量の差と油圧ポンプの寿命や他パーツの疲労を考慮して

これもアクティブ前提ではないでしょうか?

中には区別を付けている人もいるようですけど、togetter引用してる人はそのままプレビューアクティブがごちゃまぜになっています。
1724 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 16:28:57 ID: 5uclkSkDbV
>>1712
> クリアランスを大きく取った転輪で段差の動的に"引っ掴む"動き

確認したいんですけど"引っ掴む"動きというのは
http://i.imgur.com/pmeXAUu.jpgexit
矢印で示した動きで間違いないでしょうか?
違っていたら訂正お願いします。

画像の線は履帯線は障です。
1725 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 16:46:13 ID: ceRYfrqjAL
>>1722
だからその話をしている
開発者の話を疑うのは自由だが、否定するならその拠が必要
それがい以上、蓋然性が高いのは「開発者の言うとおり」って説だ

スラローム精密射撃をする他戦車映像があれば一発だが?


>>1723
そのtwitterのまとめには「よりガチガチに定義するとセミアクティヴに該当するのかな? パッシヴ、だと90と同じ制御式と取られてもしょうがない」というコメントがある
ゆえに、その流れで出てくる「アクティブサス」は「セミアクティブサス」

それ以外のコメントは「区別がついていない」ってことだわな
区別がつけられる人は「セミ」前提だろ?


1726 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 17:11:37 ID: ceRYfrqjAL
>>1724
いや、その前後

他の戦車の転輪は段差ので押されて上下に可動、戦車斜め上にまっすぐ勢いよく上がって、自身の重みで上の段に着地する

10式の転輪はもともと間が広い(ルクレールでも転輪6個なのに、5個しかないんで当然だけど)

あまり勢いいんで、えた後重心が後ろ残りになってて体が一戻ろうとする
このとき第三転輪が後ろに移動して、で踏んって体を下支えする

サスが受動的なら、この場面で転輪はむしろ前の方へ押しやられるだろ?
意図的に動いてる
でもって動くためのクリアランスが取られてる

エイブラムスの試験(0:30から)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1349559exit_nicovideo
エイブラムスには理だろ

ルクレール
http://farm4.staticflickr.com/3178/2918550553_71d5c2ecdf_o.jpgexit
レオパルド2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Leopard_2_A5_der_Bundeswehr.jpgexit

つんつんに詰まってるだろ
1727 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 17:32:06 ID: 5uclkSkDbV
>>1725
そのまとめdragoner_JPの「防衛省の定義によると10式のサスはセミアクティブらしい」という内容のツイートが発端になってるんですよ。防衛省かどうかは記憶があやふやですが何かの官庁だったと思います。今検索したらツイートが消えてました。

>10のサスがアクティブではないという話だけど、日本語定義で動制御、つまりライダなどの地形予測により「自ら」制御してるって話ではないよね程度の意義。kyuumaruTK 2013-04-26 22:29:32
>逆にパッシブ、つまり受動だと、レゾルバ等(ジャイロやGセンサ、所謂6軸限センサとは別)のセンサから得られる速・位置情報に基づきアキュームレータと
>制御シリンダの圧をブーストいはブローしてやり取りし、外乱によるモーメントを規定の制御閾値内に衡・統制・減衰・緩和する的な意味。kyuumaruTK 2013-04-26 22:35:07

これがプレビューアクティブの区別がついてないkyuumaruTKツイートkyuumaruTKの10式は(動を使うという意味の)アクティブサスだという推測とそうではないという情報をすりあわせた結果がそのツイート
1728 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 18:40:20 ID: 5uclkSkDbV
>>1726
他の戦車映像速度を緩めずにそのまま越していきますが、10式戦車
体中心が段を過ぎた辺りで一旦停止しているという違いがあります。
を越している間は駆動により前上がりになるようにが働いていますが、
重心が段の向こう側にいった状態で体が停止すると重力で前下りになります。
そして体が落ちれば重心付近にある第3転輪が引っ込むのも当然かと思います。

転輪はアームの取付の関係上、上がる時は前から後ろへ、下がる時は後ろから前へ弧を描くように動きます。
体が重力で引かれてるのに転輪が上がって後ろから前へ動くとしたら矛盾しています。

http://i.imgur.com/4j0QnWa.gifexit
体の中心付近に重心があるのが一般的なので、起動輪と誘導輪の中間辺りに黄色い×印をつけています。
印は多少ぶれていますが、停止すると体が沈み込み、少し後ろにずり下がっているのが分かると思います。
これは受動的な動きで、他の車両も同じように停止すれば同じように転輪が動くと思います。
1729 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 21:10:37 ID: ceRYfrqjAL
>>1727
kyuumaruTK の発言は「陸自の言うアクティブとは」という話
「逆にパッシブ、つまり受動だと~」の部分に対し、「世間的(=世界的)にはそれもうアクティヴですから、的な定義だが」と言っている

自衛隊アクティブフルアクティブのみをしているが、自衛隊がパッシブ扱いするセミアクティブも一般的にはアクティブだといっている
つまりkyuumaruTKは「10式は世間的な定義ではセミアクティフ゛だ」と言っているわけだ

何にせよ「フルセミの区別がついている人が、10式フルアクティブだと言っている」例にはならないな


1730 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 21:16:20 ID: ceRYfrqjAL
>>1728
「思います」では意味のある分析にならないな

>上がる時は前から後ろへ、下がる時は後ろから前へ弧を描くように動きます
現実にそうはなっていない
件のエイブラムス動画でも、転輪は上がる時は前から後ろへ動いておらず、っすぐ引っ込んでる
10式の転輪は転輪半個分以上も動いて体を下支えしている

パッシブでこういう動きをする根拠は?
その意図は?
1731 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 23:37:59 ID: 5uclkSkDbV
>>1730
>件のエイブラムス動画でも、転輪は上がる時は前から後ろへ動いておらず、っすぐ引っ込んでる

錯覚だと思います。
http://i.imgur.com/Tjg82rZ.jpgexit
第1転輪が上がった状態と下がった状態を較してみました。


> 「思います」では意味のある分析にならないな
基本的に写真映像見てるだけで自分で実物を研究してるわけじゃないのでしょうがないですね。
較も同じ条件の物がほとんどく、測ることも難しい。
でも外の人もこの条件は同じはずなのにろくに較も測定もしないで言い切っていることがありますよね。
その自信はどこから来るんでしょうか?


>>1729
これについては堂々巡りになって意味もなさそうなのでやめます。
>>1700の定義で話します。
1732 ななしのよっしん
2014/03/19(水) 12:47:05 ID: ceRYfrqjAL
>>1731
なぜ第一転輪?
第三以降は?

登るときは転輪は下からだけじゃなく前からも押される
だから転輪が後ろに下がるのは当たり前
そして第三以降はまっすぐ上がってる

戦車の転輪が上がるときには後ろへ向かうのは普通、、、とは言えない

0式の転輪は後ろから押されてるのに、その押されてる方向に転輪が動いて行ってる
これは不自然

「思います」じゃ分析にならないから、映像なりを見てパッシブで同様の動きをしている戦車を見つければよい
そもそも10式以外の現代戦車に、転輪がそんな動くクリアランスは用意されてないが
1733 ななしのよっしん
2014/03/19(水) 12:50:28 ID: ceRYfrqjAL
ついでに
http://006.shanbara.jp/military/html/wwrrw/exit
http://006.shanbara.jp/military/html/wqwrrewq222/exit

っ直ぐ上がる転輪
1734 ななしのよっしん
2014/03/20(木) 00:17:39 ID: pogdyn1z9e
試作の頃から気になってたこのデザイン
こんな妙に多面体チックじゃなくて普通でいいんじゃねーの?APFSDS弾には傾斜はなんでしょ?
1735 ななしのよっしん
2014/03/20(木) 11:58:18 ID: ceRYfrqjAL
面が多いのは本体装甲じゃなくて外付けBOXだから、何か意図があってやってるんだろうね
単に中装甲の外側とか対小口径弾というだけでなく

レーザー反射方向を考慮?
シルエットを小さく見せるため?
1736 ななしのよっしん
2014/03/20(木) 12:34:23 ID: 5uclkSkDbV
>>1732
アームは軸を中心に回転するようになっているようなので、上下動にあわせて前後にも動くのは自明だと思いますけど、
確かに取り付け方によってはほとんど上下にしか動かないものがあるようですね。

>>1728
> 他の車両も同じように停止すれば同じように転輪が動くと思います。
これは取り消しますね。 較するには10式戦車になるべく近い車両が同じ速度でという条件が必要です。
エイブラムスの転輪が上下にしか動かないとしたらそれは10式との較には適さないということです。

>>1726
> サスが受動的なら、この場面で転輪はむしろ前の方へ押しやられるだろ?
これを明して下さい。

10式戦車の時の第3転輪を簡略化して描いてみました。
矢印は軸にかかっていると思われるです。はこの時の転輪の動き、
受動的なサスの場合は矢印の方向に転輪が動くということでしょうか?
タイトル:10式戦車が超堤した時の第3転輪の動き
画像をクリックして再生!!
 
Twitterで紹介する

1737 ななしのよっしん
2014/03/20(木) 10:03:58 ID: ceRYfrqjAL
>>1736
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/90index/military-powers_90tk-2000-007.jpgexit
↑たぶん90式とかの転輪の内側がこうなってるのをみて、そう考えたんだろうけど
転輪の実際の付き方はこう↓
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/90-p2/military-powers_902-034.jpgexit
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/90-p2/military-powers_902-035.jpgexit
体からっすぐ軸が出てる

で、転輪を引っ込めても、大して動かない
http://006.shanbara.jp/military/html/33333/exit
http://006.shanbara.jp/military/html/444/exit

74式も
http://userimg.teacup.com/userimg/6008.teacup.com/miletmaq/img/bbs/0000654.jpgexit
http://userimg.teacup.com/userimg/6008.teacup.com/miletmaq/img/bbs/0000655.jpgexit

しかし10式は転輪半個分以上動いてる
http://006.shanbara.jp/military/html/1111/exit

http://userimg.teacup.com/userimg/6008.teacup.com/miletmaq/img/bbs/0000653.jpgexit


つまり最も普通の転輪の付き方だと、後ろから押されれば前へ動き、前から推されれば後ろへ動くということ

ただし、そんなに動ける余地があるのは10式くらいだが
他の戦車は、そもそも転輪が前後に大きく動くことは普通
1738 ななしのよっしん
2014/03/21(金) 08:50:24 ID: 5uclkSkDbV
>>1737
っ直ぐ軸が出てるというのはどんな感じなんでしょうか?
絵に書いてみてください。
1739 ななしのよっしん
2014/03/21(金) 11:05:55 ID: 5uclkSkDbV
>>1737
元の映像はこれでしょうか?
https://www.youtube.com/watch?v=eXIlaAJqslEexit

同じ映像で転輪の体に対する位置を較しました。
明るさを調整して、基準としてスカートの切れにそって線を引いています。
一番上下動の大きい第1転輪と第6転輪が前後にも動いているのがよくわかるんじゃないでしょうか?
http://i.imgur.com/Ex0CiLd.jpgexit
1740 ななしのよっしん
2014/03/21(金) 11:19:19 ID: 5uclkSkDbV
90式戦車の制式要綱の図です。第1,2,4,5転輪はアームの取付度は30度程度、第3,4は12度程度。
http://i.imgur.com/b27Xjsm.pngexit

M1A1エイブラムスの足回りです。第1転輪は取付度が大きい事がわかる。
http://data4.primeportal.net/tanks/jeff_derosa/m1a1_details/images/m1a1_details_432_of_435.jpgexit

ガリレオXのキャプです。10式戦車サイドスカートの下のゴムいのでアームが見えます。
転輪の位置から考えて最低の状態だと思われます。
90式戦車と違い、どの転輪も取付度が同じだという事が推測できます。
http://i.imgur.com/E4FFgmW.jpgexit
http://i.imgur.com/DN1U6Hb.jpgexit
http://i.imgur.com/IFVM31u.jpgexit

陸上自衛隊広報センターに展示されている10式戦車試作車両の足回りです。
見えた範囲を線で書き足しています。
アームが見えるのは前後の一部だけですが、部品の位置関係から考えて
10式戦車のアームの取付度は全て同じ30度程度だと推測します。
http://i.imgur.com/zbLFGYv.jpgexit


の考えをまとめると
エイブラムス90式戦車の転輪も上下動に合わせて前後に動いている
・前後の動きはアームの取付度が大きいほど顕著になる
10式戦車の懸架アームは一つの軸で体に取り付けられているという点で他の戦車と変わりない