ニコニコ大百科

情報が真贋入り乱れているのは確かだと思う。
ハバロフスク裁判とか終戦後4年も経って行われているし、全部ロシアのコントロール下で行われているから、裁判の信頼性そのものが怪しい。警察の取り調べでさえ数か月の尋問で自白を強要できるのに、極寒の旧満州に捕虜として4年も抑留されていた人たちが極限下で筋書き通りのことを言わされてる可能性も否定できない。現代となっては最早検証不能だと思う。
人体実験だから再現性も取れないし、果たして彼らの取ったとされるデータが本物なのか後付けで捏造されたのか。。そんな証言を鵜呑みにして番組作るNHKもどうかしてる。日米ロ、全ての史料を突き合わせて検討してどこまでが事実として認定できるのか、慎重に判断すべき案件。戦後の共産圏がプロパガンダ頑張ってたのは周知の事実だし。

日本軍はまずそもそも自国の兵士の命をなんとも思わないような作戦連発してたのに
連合軍捕虜の扱いがすごい丁重にもてなしたとかそんなことあり得るかね
俺はむしろそうだとする方が許せないんだが
戦争に勝つために人間性なんてドブに捨てて外道な研究しまくってた方が戦争で死んだ奴も報われるというもの
要は勝つ気あるのか？という話よ

>>120
旧軍が無謬の軍隊とは言わんけど、"山賊のような"ってのが多分にプロパガンダを含んでるだろってのがこの問題の背景にあるので、その論法じゃ水掛け論になるな。
旧軍を救世軍のように語るのも問題だけど、便衣兵やら中共側のプロパガンダを無視して一方的に悪魔化して断罪するのもおかしいやろ。

>>122
相手国の最後の一人まで鏖殺するならいいかもしれんけど、どっかでは妥協しないといけないから普通はそんな滅茶苦茶はしない。
なんだかんだ言っても政治の一手段に過ぎない、という面もあるからねぇ…。

＞それを図示してない時点で動物実験の結果としては使い物にならない

だから、論文自体の信ぴょう性は確かなのかという疑問が生まれる

>>123
戦時下で　猿をまとまった数　調達するのは普通に考えて難しい
気性が荒くエサ飼育するのにも手間がかかる猿を
まとまった数維持管理する手間を考えれば
人間のほうが簡単に手に入る状況でわざわざ猿使って実験するほうが不自然だろう

そうまでして猿を使おうとするほど敵兵・敵国人を気遣うモラルが当時の関東軍にあったかというと　なかったと考えるほうが自然

>>120, 125
「人間の方が簡単に手に入る」って簡単に言ってくれるが、広大な中国大陸で現地人の協力、少なくとも占領を"黙認"する状況じゃなきゃまともな作戦なんかできない。
"宣撫工作"に軍隊がどれだけ金使うと思うんだよ…。
軍隊を快楽殺人鬼集団と勘違いしてないか？

繰り返すが旧軍が無謬の軍隊なんて言うつもりは毛頭ないぞ。
731部隊がそうかは分からんけど、化学戦、細菌戦の専門部隊は当然持ってただろうし、日本側からは事変扱いの日中戦争で捕まったら、八路軍兵士ならともかく所謂ゲリラならただじゃ済まんだろうしな。（これについてはお互い様な部分もあるけど…）

ただ21世紀になっても公的な経済統計で改竄やりまくってるような国の言うことを1から10まで信じるのはどうなんだよ。

「日本軍は悪魔的なことをしたはずだ！なぜなら悪魔的なことをするような軍隊だからだ！」なんてのは循環論法ってもんじゃないですかい。

記事にもある、「捕虜や民間人を用いて人体実験を行った」で完結してることに
なんで現地人の協力が必要だという主張がでてくるのか意味がわからないし
恐らく人体実験を行ったであろうという蓋然性は記事中の"自然感染者を集めたにしては説明が付けづらい点である"に集約されてるし
本当に猿を使ってた派も>>116でギブアップしてるようだが。

ID: EL9HFf87zI、もとい>>79の猿ではなく人のことだろうという根拠を要約すれば

・実験論文なのにその実験動物であるところの猿の種を明記せず何故か「サル」としか書いてない
・おおよそ全ての猿にとっての平熱39度を何故か「高熱」と表記している
・猿が「頭痛を訴えてる」という表記がある　動物が頭痛かどうかなんて現代科学でもわかりっこないのに

俺は詳しくないので常識的な見地からの疑問
・そもそもサルをどうやってまとまった数調達するの？
・サルは飼い慣らされた飼育個体でもない限りおとなしく人間の言うことには従わない　実験動物にも向かない
・まとまった数の飼育個体をその「広大な中国大陸」とやらで都合よく調達できるのか？

>>128
言葉足らずで申し訳ないが、派遣軍が'現地人の協力なくして作戦を実行できない'ってのは、'宣撫工作'とかで調べてもらえれば意図が伝わると思うゾ。
一回の戦場で勝利を得ても、そっからまた大変なんですよ…。陸軍は牟田口先生の印象が強すぎるせいで後方が滅茶苦茶なイメージがあるけど、意外とこの辺は気を使ってますよ。

'さる'の部分に関してはプロの判断を仰ぐべきだと思う。
>>79の知見は留意すべきと思うけど、できれば生化学か公衆衛生、伝染病関連の研究者（できれば現役の国立研究所の研究員か、大学で実際に手を動かしてる助教～准教授くらい）のレビューが欲しい所ですな。

あと現在でも猿を用いた動物実験はやってるようだし、現在の日本でも害獣駆除の目的で年間1万匹くらいの猿が捕獲、または処分されてるみたいですよ。
細菌戦、化学戦に必要な各種の実験設備に比べるとわりと'消耗品'扱いで入手可能なんじゃないですかね。
（自分はここら辺は多少専攻に近いので分かるけど、普通の生物学関係の実験に使用される建築物を作るだけでも、お猿さんを数百匹確保するのの数十から数百倍のコストがかかるゾ。比較的知見が積み上げられた現在でもそうだから…当時はもっとかかるかもしれないですな。※お猿さんを捕まえ、送付するのに2万～3万円程度の謝礼が掛かるとして）

何を信じるのも自由だし、専門外への直感、印象は大事だと思うけど、「①医歯薬理工系の高度に専門的な問題に」、「②非専門家だけで構成されたチーム、または個人が」、「③検証困難な事柄を取り上げて'疑惑'を声高に強調する」…ってどっかで見た構図とは思いませんか。

あと　もとい　は前の記載が誤ってる場合に使用するので、
この場合は要らないゾ。
口頭で使うか、または手書きの論文とかの時代の表現ですね。

>> EL9HFf87zI
先の件に続き…
ご記憶にないかもしれませんし、別の方かもしれませんが先日資料をご教示頂きありがとうございました。

自分は多少CFDをかじっていた時期があり、気流分布,エアロゾル散布みたいな分野に興味がありましたので、先般ご紹介頂いた「金子順一論文集」を大変興味深く拝読しました。
この中でいくつか興味を持った部分があり、重ねてご教示頂きたくコメントを打った次第です。

おそらく最も作戦の規模に関係があると思われる「陸軍軍医学校防疫研究報告 第一部 第30号 PXの効果概算法」の個所ですが、要約すると、
①PX散布量が一次感染の程度と比例すると仮定し、
②過去の自然発生の実績データから一次流行、二次流行の時系列推移を最小二乗法で推計して
③各種の土地、気象条件などを加味した流行係数を乗じて効果を計算する。
という内容のようです。
計算フローの②の部分、第三前提及び仮定の第一図の昭和15年寧波市内病疫発生状況に関する記載と出典となる石井説のABEDO仮説の個所がポイントかと思います。

A. 石井説(ABEDO説,効果推計の函数)の詳細を読んでみたいのですが、何か先行研究などの知見をご存じないでしょうか
B. 他の地域における'実験の詳細','効果の程度'が長く懸案事項になっているようですが、少なくとも同報告を見る限り石井説に基づく推計のように見えます。(読み逃しがあったらご寛恕下さい)
他地域における作戦の詳細につき、同報告書内に記載がありましたら頁番号等ご教示頂けますと幸甚です。

731部隊に14歳の少年兵が所属する「少年隊」はなかった
って話は面白いな
そもそもそんな新米の兵士が軍の
機密実験を目撃できるのもすごい不思議だ
燃やして証拠隠滅ができたのも凄いよ
よくそれだけの油を用意してあったね

>>128
専門家でなくても常識で考えて
ツッコミ所が多すて疑われてるんだから
「医歯薬理工系の高度に専門的な問題に素人が疑惑を呈するのはは無理」ってのは論点ズレてる
猿の捕獲よりも施設の建造費のほうが大変とかも同様
既に国土の大半が開発済で現代日本での年間捕殺数も何の参考にもならない
ノウハウが確率され猿の行動パターンや居場所も把握してる
地元の猟友会などが日頃から作業的にやってる成果と
出先のアウェーでゼロから猿を捕まえる手間が同じなわけないし
前者は遠距離から射殺するだけで終わり
後者だと捕まえるトラップやそれを仕掛ける場所、人材、納期もなにもかも未定
猿を捕まえられる人材がいるかどうかもわからないのに猿を実験動物に決めたのか？
そもそも当時、医学界でそのように手間のかかる猿を使用した実験は一般的だったのか？
一般的だったならなぜ猿の体温に関して明らかにおかしい認識の箇所が？
頭痛云々は？

っていうツッコミどころから
常識的に考えて「猿という名目で人間使ってたでしょ」って結論は当たり前だしそれが通説になるのも普通（ID: EL9HFf87zIがそれを言ってるが）

その常識・当然の結論・通説、を否定するだけの
説得力ある根拠が一切ないじゃん君には

>>131
もう自分の「常識・当然の結論・通説」が正しいという信念を持ってらっしゃるようだから余り意味がないかもしれないですが…。

自分は非専門家が疑問を持つことについては否定していません。
肯定、否定の白黒論ではなくて検証のアプローチの問題を言ってるのです。

>その常識・当然の結論・通説、を否定するだけの
>説得力ある根拠が一切ないじゃん君には
ごもっともな指摘です。ですが私には「猿を捕獲するのは困難→したがって旧軍が実験に使ったのは疑わしい」という"常識"も説得力のある根拠を持った主張とは思えないのです。
ご自分の主張は「常識」で済ませ、他人の意見に定義不明の「説得力ある根拠」を求めるのはダブルスタンダードじゃないですか。

・実験論文なのにその実験動物であるところの猿の種を明記せず何故か「サル」としか書いてない

→当時の日本の動物実験ではサルといえば一種類で通用した可能性がある

・おおよそ全ての猿にとっての平熱39度を何故か「高熱」と表記している

→３９度が平熱なサルは小型の猿のみ
日本猿などは、人間と１度ほどしか違いがないので３９度は高熱と言える。


・猿が「頭痛を訴えてる」という表記がある　動物が頭痛かどうかなんて現代科学でもわかりっこないのに

→頭を痛がるそぶりをしたのだとわかる。

まずNHKスペシャルと吉村昭のノンフィクションで学ぼうか

たかが1度で高熱は無理がありませんかね？

なんか未だに頑張っている人がいるみたいだが、流行性出血熱の臨床研究で博士号取った池田苗夫がサルではなく人間を使って人体実験をしたと認めてるみたいだけどな

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/731/kiji1.html

「流行性出血熱は三八－四〇度の高熱を出して発症し、頭痛、下痢を伴い、胃腸や肝機能の障害の出やすいウイルス性の奇病。
昭和一三年、ソ連国境近くで大流行したのが最初の報告例で、当時の死亡率は一五－二〇％。

当初、この地方の風土病とみられ『不明熱』とされたが、細菌戦研究の秘密部隊『七三一』の研究で、世界で初めて『流行性出血熱』と命名された。

部隊の一員として昭和十六年からこの研究に取り組んだ元軍医中佐、A氏は、戦後もこの病気に関心を持ち続け、昭和三十四年『満洲に於（お）ける流行性出血熱の臨床的研究』によって博士号をとっている。
A氏は多弁だった。各種の論文を手に、説明する。そして、論文中にある実験に使われた『サル』が、実は『ヒト』であると、あっさり認めた。

　『部隊では中国人たちの囚人を"丸太"と呼んで実験に使った。論文にはサルと書いたが、あれは"丸太"や。そんなことはもう、常識やないか』」

池田本人は「実験してもみんな治した」と言ってるけど、実際のところはどうなんだろうな

よくそんな戦前の医学的資料を秘匿出来たな。

不思議でたまらんｗ

あと、皇帝側の根拠として出されるURLgaすべて同じHPというのがもうね・・ｗ

この話結論的にはどうなん

>>138
軍医に博士号を出した京都大学が博士論文を検証するらしい。
http://news.livedoor.com/article/detail/15069331/

正直生データも残ってないだろうし、明確な結論は出ないかもしれんが、生化学やら生物学の専門家が査読してくれるのは進歩と考えていいと思う。
ただ正直70年も前の話だし、肯定側も否定側も先鋭化して思想戦の様相を呈してるので、当分は結論は出ないと思いますね。

>>136
池田氏に関する毎日新聞の記事や、彼の戦後の医学系学術誌への投稿論文なんかを見ると、実態に近づくための知見や資料をもっと持っていたんでしょう。

戦争によって最初に犠牲になるのは真実と冷静な議論というが、返す返すも惜しいことですな。

で、その人体実験が７３１部隊でやったという証拠とか出てるの？

なんかすべて結論から証拠を集めて行って、セ合成の合わない事実は消していってる感じがするんだよね・・・。

わざわざ馬鹿正直に人体実験しましたなんて書くわけない定期

>>128
宣撫工作との関連を訴えるならまず731部隊の実験が任意であったことを証明する必要があると思うが、そこの根拠はあるのでしょうか?
それに、人間の場合は集落を平地に構えている場合があるけど、サルは山中にしかいないのだからコストが圧倒的に違うと思うのだが。

>>133
だとすると当時の日本のサルを使った実験論文の多くには「サル」だけしか載っていないということが考えられるわけだが、ほかにそういった書き方をしている論文はあるのか?

結局証拠もないのに一部の証言のみで事実にされてるのか
ここで肯定してる人たちもバイアスかかった見方しているし（サルの記述がおかしい＝人だった等）
慰安婦問題といいなんかやるせないなぁ

15年戦争と日本の医学医療研究会会誌　総目次 第10巻～第15巻
http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Journal_contents.htm
NPO法人７３１部隊・細菌戦資料センター　金子順一論文集
http://www.anti731saikinsen.net/img/nicchu/bunken/kaneko/kaneko.pdf
「戦争と医の倫理」の検証を進める会　旧日本軍による細菌兵器攻撃の事実
http://avic.doc-net.or.jp/siryou/20128matumura.pdf
同志社大学文学部「倫理学特論」講義ノート　10～13．日本の医学犯罪
https://www.lit.osaka-cu.ac.jp/user/tsuchiya/class/doshisha/index.html
15年戦争期の日本の医学犯罪の証拠　土屋貴志（大阪市立大学大学院文学研究科）
https://www.lit.osaka-cu.ac.jp/user/tsuchiya/resources/EvidencesJapMedAtrcts.pdf
慶應義塾経済学会　731部隊による細菌戦と戦時・戦後医学
http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/detail.php?koara_id=AN00234610-20130401-0031
個人HP　フェル・レポート
http://yu77799.g1.xrea.com/731/Fell.html

>>100
フェルレポート
＞原典が存在していない。存在しているとしても内容は荒唐無稽。存在しない資料に言及していたり、
中川八洋さんが見落としているだけで実際は「訊問記録」が存在して、そこに人体実験記述有り
＞専門家でもない部外者の伝聞を人体実験の根拠にしたり。
＞史実と一致しない荒唐無稽な内容が並んでいるし、執筆者は軍医ですらない。
部外者は19人の内の2人だけで残り17人は731関係の軍医ばかり
＞しかも、伝聞の発信元である部外者さんは「そんな事は言っていない」という状態。
1度目で偽証して2度目に認めてるし、証言した増田知貞は満州第731部隊第3部南京栄1644部隊長で軍医大佐
金子順一と内藤良一は軍医学校防疫研究室と第731部隊の中心人物だからモロに関係者
＞更に部外者さんはマルキストだったと……ハバロフスク裁判資料と一致するそうだが、
＞このフィルという人物も含めて、アカがでっち上げと考えるほうが、話としてまだマシ。
スパイだって証拠が皆無だし、ハバロフスク裁判には人体実験なんて出てこないので一致なんて有り得ない

http://yu77799.g1.xrea.com/731/nakagawa1.html
↑
↑の中の中川八洋さんの主張とID: XWPjMgDfIBさんの主張が同一に見えるが
↑のアドレスにほぼ全部反論が書いてある

自分で調べ始めたけど余りに膨大で手に負えないので
取り敢えず>>145に読み切れなかった資料のアドレスをまとめた

>>128に
専門的な問題について門外漢や個人が検証困難な事柄を取り上げて'疑惑'を声高に強調してる、とあるが
むしろ専門家というか歴史学者や戦史研究や医者やそれに近い人の方が人体実験を肯定してる気がする

人体実験を否定する文章は「正論」とかの政治誌とか新聞記事とかブログやネットで見かけるんだけど
大学や学術誌の論文で人体実験を否定するものが中々見つからなかった

>>101>>102
1943年に尋問された田中淳雄は「ネズミを大量確保出来ず、ペスト細菌を作れなかった」と証言したが
内地への爆撃による物資不足と輸送網が破壊された43年時点で大量生産が困難という話であって、
試験的な少量散布は1940年の時点で証言も記録もあるし、それ以前から731部隊はペスト細菌の研究を続けてる
6月5日の井本日誌でも浙かん沿線岸都市への｢雨下、ノミ（ペスト）｣の散布計画が記述されてる
ちなみに1940年時点ではネズミを大量確保出来たので少量でも大量でもペスト細菌は製造可能だった
昭和15年の満鉄新京工事事務所「ペスト防疫作業報告書」によれば新京防疫隊だけで9万匹のネズミを確保して
内地も合わせれば10万匹を超えるネズミと、それに応じたペスト細菌を製造可能だった

井本日誌の件は、まず使う細菌はチフスと決定されてない
9月10の日誌で輸送される弾薬の第1回目が「C」（コレラ）から「T]（チフス）に改められただけで
弾薬は合計6回も輸送されてるし、輸送以外にも現地でCコレラ、Tチフス、Pペストを製造出来る
井本日誌では事前に何を散布するかそもそも決定されてない
10月7日の日誌で「今迄の攻撃回数六回。蚤は一g、約一七〇〇。」と書かれ
10月8日に「Cは出ないと思ふ、Pは或は成功するやも知れず」と書かれてる事から
実際にはT以外にもCとPも散布されたと分かる

井戸にチフスを入れたというが中国側証言と矛盾する、というのは1942年の衢州の事例だろうけど
1942年8月の時点で衢州は浙かん作戦の対象地域になってたからしっかり日本側に占領されてる
あと占領出来てなかったとしても敵陣地に極秘潜入して細菌を撒く事例は普通にあった
1644部隊衛生兵の小沢武雄や伊藤邦之助軍医の部隊とかは夜間に敵地の民家や川にネズミ等を投げ込んでた

>>101
ポートン研究所の報告については①早朝に小さな物体が落下する瞬間の目撃者は居ない方が自然
②落下物は屋根の破壊された住宅街路で収集され、屋内にゴミの山があったというだけで
報告書原文には「ゴミの山から拾った」という憶測や疑惑が一切書かれてない
③穀物と一緒に投下したノミに細菌が仕込まれていたので穀物の方を調査しても発見され難い
④しかも検査したのが投下の1か月後だったのでノミはとっくに別な場所に移動した後
⑤当初の米英は日本が技術的に未熟だと侮っていたので細菌攻撃が日本の仕業じゃないと先入観を持った
しかし実際は
https://core.ac.uk/download/pdf/145726334.pdf#page=14
A：投下直後の調査だと穀物からもしっかりペスト細菌が検出されており投下地点と感染拡大が一致
B：中国で1921年からペスト専門官として防疫研究を続けていたポリッツアーは報告書の中で
「ペスト流行が11月4日の飛行機の攻撃と関連があるということを疑う余地は殆ど無い。」と結論した
C：米英の学者は戦後の調査でとっくの昔に細菌攻撃に対する見解を変えてて、日本の仕業と結論づけてる

>>121～>>136くらいの
「実験に使ったのがサルかヒトか」はヒトを使ったていう元731部隊軍医の証言が沢山あるし
これは中帰連とかと関係無いから買収も洗脳もされてない普通の証言としか思えない

あと1940年頃は大陸で華人労務者やら中国兵士の捕虜が数百から数千人単位で余ってたから
それらが内地や外地に移送されて日本企業が炭鉱や森林で労役や徴用工として働かせてた訳で
動物より人間の方が確実なデータが取れる上に、サルより簡単に多数を確保出来るんだから
生身の人間を使わない理由が逆に無いというか、サルを使うメリットが無い