ニコニコ大百科

ちなみに日本においての731部隊の研究というのは
撫順帰りの人間やハバロフスク裁判の内容だけに拠って立つことなく
残された旧軍の文書、当時の関係者の日誌、米軍の機密文書等
広く検証した結果が今なんで
それを「史料を網羅的かつ批判的に読んでるとは思えない」なんていうんであれば具体的に言わなきゃ
「俺の気に入らない研究結果だって喧嘩売ってるだけなんですよ

>>361
う～ん…これは自分の表現の拙さもあって伝わるかどうか自信がないんですが…。できる限り整理して書きましょう。

自分は理工系の専攻ですので、人文科学系の論文の作法、もしくは妥当性、検証可能性に関する文化に理解が無かったらすみませんね。
カンタンに言えば、あなたが抽象論がダメ、と考えている点に疑問があるのです。
※市井では「抽象論」というのが悪口みたいに使われていますので、それも問題だと思うんですが…。

ある現象を考えるときに、それがどういう意味を持つのか、や、どうすれば正しいと言えるのか、は学術では大変重要なことなんですよ。大学で論文を書くときに、研究背景、研究目的、評価指標の定義当たりで相当苦労をしたでしょう。

もちろんあなたの挙げた文献や証言(一次資料)を収集することも極めて重要な作業ですが、記述や証言があったからといって、それが則事実になるとは限りません。
史学に限らず、証言や事実の裏付けは必ず取らねばなりません。（クロスチェックと言えばわかりやすいかもしれませんね）

この裏付けは、本人の努力以上に、第三者の意見、批評が重要なんですが…、
残念ですが、現状のように肯定派、否定派両方が感情的になり、相手の見解に理解を示せば裏切り者と糾弾されるような状況ではマトモな議論は出来ません。

例えば本文中の表現に倣えば、反対意見を「デマ」と切り捨てる環境でまともな議論が出来るでしょうか。

一次資料をそのまま引用し、これが事実だと断定する割には、件の「さる」の部分は執拗に論難する姿勢ってどうなんでしょう。これって公平な視座に立った分析なんですかね？
京大は評価不能、結論付けられないという判断のようですが、これについてはどう思いますか？

ある意味何かあるたびに731部隊はデマだ！中共のプロパガンダだ！と叫ぶ連中こそ最大の問題だと思いますし、私自身も人体実験は何らかの形で有ったと考えていますが、それとは別の問題意識と思って頂ければ幸甚です。

>>362
>>363
結局何も変わってないですね
＞もちろんあなたの挙げた文献や証言(一次資料)を収集することも極めて重要な作業ですが、記述や証言があったからといって、それが則事実になるとは限りません。
＞史学に限らず、証言や事実の裏付けは必ず取らねばなりません。（クロスチェックと言えばわかりやすいかもしれませんね）
これなんかそうだけど「既にやってるし、議論もされてる」
＞例えば本文中の表現に倣えば、反対意見を「デマ」と切り捨てる環境でまともな議論が出来るでしょうか。
検証された結果、この言説はデマだ、と結論ついてんですよ。

結局長々と語ってるが「知らないし知る気もないけどちゃんと研究されてない『気』がする」としかあなたいってないですよ。
だいたい反対意見ってやつが海外資料を意図的に誤読したり無視してるんだからそもそも意見じゃないだろ

例えば中国で行ったペスト蚤散布は
・中華民国での当時の行政文書
・満州国の行政文書及び臨床記録
・731部隊関係者の証言及び日誌
・731部隊関係者の実験論文
・戦後米国の聞き取り資料
ちゃんとクロスチェックされてますよ
むしろなんでされてないと思ってんの？

>>363
個別にサルの実験の件なんかもそうだけど
上にも書いたので簡潔に書くけど検証の手順は踏んでる
・サルと言っても種類によって体温も代謝も違うのに種別も書いてないとか
・同時期のサルへの実験でもどの種類のサルを使ったかちゃんと書いている事
・学術論文でサルが「頭痛を訴える」と明確に頭痛としているものが他にあるか英語論文まで調査
等々

>>366
う～ん…。とりあえず返答ありがとう。

もう一回聞きますが、京都大学医学部が「人体実験と結論付けられない」と回答した件についてはどう思います？
https://www.asahi.com/articles/ASM32463BM32UBQU004.html


↓URLの京大の見解は妥当だと思うんですが。
https://war-kyoto-university.jimdofree.com/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E5%9B%9E%E7%AD%94/2019%E5%B9%B42%E6%9C%888%E6%97%A5/

https://war-kyoto-university.jimdofree.com/%E8%B3%9B%E5%90%8C%E7%BD%B2%E5%90%8D-%E5%85%A5%E4%BC%9A/%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85-%E5%9B%A3%E4%BD%93%E5%90%8D%E7%B0%BF/
ここに挙がってる人たちって、細菌戦やテロリズム、感染症に関する専門家なんですか？
科研費取得状況なんかを見ると、とてもそうは思えないんですが…。

クロスチェックや精査は「既にやってるし、議論もされてる」というのは主観的に見ればそうなんでしょうけど、それって一次史料批判のできる第三者の査読やチェックは受けてるんですか？

>>360で"それらすべてを検証、網羅した結果が現在の歴史学会の見解"とおっしゃってる、ということは、防衛研究所(戦史研究センター)や、日本歴史学教会が見解を出してると思うんですが、それを教えてもらえませんか？

ご存じだと思いますけど、大学の紀要とか、査読無しの論文とか、研究報告会の要旨って投稿規定を守ったら誰でもどんな内容でも投稿できますから、学会や研究会全体の意見を表すものではないことは大丈夫ですよね？。

京大の以下のような回答を見ると、その「クロスチェック」や「検証の手順」が本当に大丈夫なのかどうしても疑問なのです。

糾弾する側の論者は必ずしも生化学や感染症の専門家ではないですよね？
>>366さんはこの点はどう思われます？これも具体事例を挙げた疑問に当たりませんか？

(1) 発症サルの頭痛について
…略…。しかし、感染‍性の頭痛においては、そのような生理学的指標は使えないため、上記の行動観察、そ‍してそれらが治療薬によって軽減されたことをもって判断がなされている。確かに霊‍長類を対象とする頭痛モデルについて記載した文献は見いだせないが、行動観察によ‍って実験動物に頭痛が生じていると判断する手法は、不完全であるにせよ、一定の妥‍当性をもって現在も用いられている。
対象論文に関する実験において、当時、著者がどのようにしてサルの「頭痛」を判‍断したかは記載されていないが、何らかの行動指標によって頭痛が起きているものと‍判断していたと推察することができる。
以上を総合すると、サルの頭痛を評価することはできないということを根拠として‍対象論文が「サルを対象とするものではなかった」と断定することはできない。

(参考文献)
1. Erdener SE et al. (2014) Modelling headache and migraine and its pharmacological manipulation. Br J Pharmacol. 171:4575・4594
2. Chou T-M，C hen S-P，(2 018) Animal models of chronic migraine. Current Pain and Headache Reports，22 :44.

>>367
それこそそのページの異議申し立て内容見て判断されたらどうですかねえ
京大の回答ってその近年の知見に基づいた回答であって実験当時わかってなかったことをもって回答してんだよね

あと第三者の査読という点でいうなら司法が関わった731部隊国賠訴訟と家永裁判だよね
家永裁判の最高裁の判決文では「（731部隊の人体実験は）本件検定当時学界において否定するものはないほどに定説化していた」
として国が削除することを『違法』とまで判断してるので学術的には「定説」です。
も一つの国賠訴訟も含め731部隊の研究結果を精査して信用に足ると結論づけているわけだが
ちなみに防衛研究所は731部隊に関しての何らの見解も出しておらず
むしろ重要史料の井本業務日誌の閲覧を停止したり金子順一論文にノーコメントを貫くなどそもそもすら触れたがらず
731部隊の表の顔の防疫活動にすら触れようとしない

ちなみに上に出した金子順一論文集は東京大学の博士論文なので
インチキ左翼が捏造した出所不明のブツでは有りません
そしてその金子順一氏は731部隊幹部であり内容のペスト散布の記録は
日本側の証言及び記録と当時の中国政府の記録とクロスチェックされて齟齬がない

>>369, 370
早速の回答をどうも。

>>京大の回答ってその近年の知見に基づいた回答であって実験当時わかってなかったことをもって回答してんだよね
→これは京大の回答は近年の知見に基づいて回答したものであって、過去には適用できない、というご意見ということでよいですか？

→この場合、現在でも行われている、ということは、「行動から猿が頭痛を抱えている、と推測する」ことはありうる(現在までの反駁に耐えるほど妥当な方法である)、と解するべきではないですか？
どちらかと言えば、論文記述の妥当性を補強する材料のように思えますが…。

残念ですが、この点では合意に至れないようですね…。
>>363にも書いたとおり、私は「731部隊で何らかの人体実験があった可能性が高い」という点には同意しますし、あなたの見解と合意できる点もあると思うんですが…。

https://www.realclearhistory.com/articles/2012/10/30/manchurian_candidate_was_no_mere_fiction.html

ハバロフスク裁判もこうやって作られたんだろうね。
登場人物のKGB将校Nikolay Zhukov-Verezhnikovは732部隊を取りしたべた人物でもあるってところも面白い。

スレチだったらすまんけど書かせてくれ。ここずっと、全体主義的な主張にもやもやしっぱなしなんだ。
目的と成果はその手段を正当化しないのが近代法治国家の基本理念だと自分は思う。大日本帝国の功罪は分けて考えるべき。国籍・人種に関係なく、悪逆に対しては誰が怒ってもいいというのも同意。
問題は過去でしかない歴史を現代にまで引っ張ってきて、孫・ひ孫の我々の罪とされることだ。正直、好きで日本国民として生まれた訳じゃないのに、勝手に罪の意識を求められても本当に困る。
我々の先祖が行った行為の中には決して許されざる悪逆もあるし、そのことを極めて遺憾に思う。
ただ、親の罪が子に及ばないのが近代国家の建前じゃないの？
外交・戦争で起きた罪は大き過ぎて個人が背負える訳ない。それは国に求めてほしい。それ以下の単位の日本人個人にまで謝罪や罪の意識や責任を求められても困惑する。私は日本人だが、日本人全体は私ではないからだ。
画面の向こうにいる諸氏も同じことだ。「同胞に成り代わって謝罪します」なんて、できれば言わないでほしい。少なくとも私はあなたじゃないからな。
だいたい、一個人の謝罪で済まないから何十年も揉めてるんだろう。怒ってる人たちに対してその怒りを過小評価してる様で、地味に失礼な気もする。
本当、進撃のエルディア人みたいに何百年も耐え忍ぶしかないのかなあ。日本人に生まれてきたのが悪かったのかなあ。

大日本帝国の過去の悪行について、日本人が求められることは反省であって、罰ではないと思うよ。
大日本帝国時代の何かに対して関わりのなかった現代の日本人がするべきは、例えば731部隊や戦争の時の蛮行を繰り返させないとか、間違いだったという姿勢を崩さないとかであって、懲役刑を受けるとかそういう罰を受ける必要はないんじゃないんかな

長文で抽象論述べて証拠不十分を主張してるやつや意味不明な罪悪感にとらわれてるやついて草

こんな組織も南京大虐殺やホロコーストと同じでくだらんゴシップ新聞の捏造記事を圧力団体や大衆主義の政治家がユスリタカリや人気取りのネタとして取り上げて飯の種にしてるだけの現象だろ
こんな被害者ビジネスに気づかず煽動されてるやつらなんかの要求のんでたらつけあがるだけでキリないンだわ

問題は731部隊の蛮行とやらの大部分は、戦後数年たって捏造されたものって所やな。

日本軍がウイルスをばら蒔くのは必然
中国の東北部は寒いし人員が足りない
ウイルスの力を利用するのは誰だって考える

削除しました

本文の節タイトルに脱字

×　「『ヒル・レポート』では731部隊で人体実験が行われたか疑わしい、と結論している」
〇　「『ヒル・レポート』では731部隊で人体実験が行われたか疑わしい、と結論している」というデマ

>>377

物的証拠は？　どこ？

ここまで聞くと日本の悪って感じだけど
(細かい悪事は抜きにして)なんかプロパガンダのようにも見えるし、国もあまりこの部隊に言及しないし、結局この部隊って実在したの？

結論から言うと人体実験はやっていたけど、
対象者は主に中国のスパイやゲリラで法や条約の保護外の存在だったって事かな？
ナチスと違って戦犯にならなかったのも捕虜とかを対象にせずに罪に問えるか微妙だった点もあるのだろう

平成二十四年八月三十一日受領答弁第三七七号
内閣総理大臣　野田佳彦

衆議院議員服部良一君提出七三一部隊等の旧帝国陸軍防疫給水部に関する質問に対する答弁書

一の１について
　いわゆる七三一部隊が旧日本軍の関東軍防疫給水部のことであることは、防衛研究所戦史研究センター史料室が保管している旧日本軍の関連資料から明らかとなっている。
　しかしながら、外務省、防衛省等の文書において、関東軍防疫給水部におけるお尋ねの「研究檢索」、「製造業務」及び「其ノ他危險ナル病原細菌」の具体的内容を示す資料は現時点まで確認されておらず、お尋ねにお答えすることは困難である。
（中略）
三について
　お尋ねの細菌戦に係る検証作業については、本件の性格や時間的な経過に鑑みれば、更なる調査を行い、明確な形で事実関係を断定することは極めて困難と考えるが、新たな事実が判明する場合には、歴史の事実として厳粛に受け止めていきたい。

検証は難しそうだな。。

>>373
何も気にしなくていい
裁判が終われば全て終わり
罪は犯した人間が背負うもので子孫に背負わせようとするのは連中のいつもの手段だ。
慰安婦もそうだろ、終わりって言ったにも関わらず蒸し返して暴れる。
強いものは悪者に仕立てあげて、自分を正当化して被害者のフリしてこっちを攻撃する、その陰で自分より弱いもの達は徹底的に嬲り尽くす。連中のいつもの手段だ
あいつらは正しいとか正しくないとかどうでもいいんだ、せびる手段が欲しいだけだ。
だから何も気にする必要はない

などと言って開き直り、反省するべき過去を被害者意識をもってすり替え、被害者やその記憶を持つ人たちを悪者に仕立て上げようとするからネット右翼は嫌われてるんですよ。

過去への反省は償いではなく現代人が幸福に生きるための知的な営みだよ。誰だって歴史の間違いは自国のものであれ他国のものであれ繰り返したくないでしょ。外国の歴史上の過ちを学んで同じことが起こらないようにするのと同じか、近いものだよ。

自分達は身に覚えのない罪を背負わされようとしているなどという悲壮美に酔いたいがために国や民族を叩くのはみっともないから卒業しなさい。

うわぁ…みっともないのは既に終わったことに対していつまでもいつまでもネチネチ粘着してる狡賢い連中だよ
もうすでに全く関係ない行動を反省しろとか意味がわからない
気にする必要は何もないという>>384の主張は全面的に正しい
悪しき自虐史観を真に受けてはいけない

あれは間違いだったとか、もう繰り返さないとか、そういう姿勢を崩さないことが反省だというつもりで書いたのだが、文意は読み取って貰えなかったようだ。ていうか>>386は>>374読んで

相手はこちらをしゃぶりつくそうとしているなんて言ってる人の意見が全面的に正しいと思う段階でだいぶお察しだが、少なくともこの感覚の方がよっぽど自虐的だと思うゾ

だが実際相手方はこちらをむしゃぼりつくそうとしているように見える

我々が反省するべきことなど何もない
間違ってもないし繰り返してはいけないことでもない
科学や医学の実験に制約など必要ない
もちろんタカリ屋に迎合する必要はない

ﾋｴｯ先鋭化してるよこっわ、真面目に相手するだけ無駄だわ、スレのおもちゃにするしか

>>388 仮にそう見えたとしても、口に出してしまったら陰謀論と大差なく受け取られかねないように思う。他の集団に攻撃性を見出すことだから