ニコニコ大百科

中国がよく証拠写真として提示する被害者への実験光景の写真とか見るけどさ、あそこに映っている人々の遺体の骨とか、現地周辺の土地を掘り返してみたりとかしたのかね？
骨も残らぬ人体実験ならまぁしょうがないけど

>>420
おぼぼという言葉は知らないが。とりあえず、事実を。

金子順一「Pxノ効果略算法」という論文があり、論文中には「既作戦効果概見表」たる、中国の複数の地域に細菌兵器を散布した実験の（ように見える）表が掲載されている。
この論文は『陸軍軍医学校防疫研究報告』に載っていると記載されている。

この論文が1944年にあった証拠としては、東京大学の学位授与記録がある。
　http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Journal/J13-2_Nishiyama2.pdf　中の　http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Documents/KUDoctorShipV/KANEKO_Vtm.pdf　

後年の捏造を疑っている人もいて、確かにその可能性はあるが、捏造の証拠は出されておらず、『今の所』想像の域を出ない。
「捏造の証拠をだせ」は詭弁というが、学位授与記録が捏造であるならば、東京大学の総長の印やその他もろもろも偽造だということになる。
そこまで大掛かりな捏造なら、必死に探せば捏造の証拠は見つかるのでは。

>>420
連レスすまない。
で、論文が捏造だったり誤りだったりする可能性は当然あるが。

陸軍軍医学校は当然、陸軍の作戦結果を参照できる立場にあったと思われる。
なので、陸軍軍医学校の雑誌に掲載された論文に、「陸軍がやっていない作戦を陸軍がやったとでっち上げて論文を書く」というのは、極めて無理筋だろうと思われる。

また、金子順一論文集は、東京大学の博士の学位授与記録も残っている。
主論文は雨下散布の基礎的考察」だが、「Pxノ効果略算法」も参考論文として提出されている。
論文が『陸軍軍医学校研究報告』に掲載されたのが本当で、かつ学位授与記録も本物なら、実験記録の精密性に対する欲求が、現代を生きる君と戦中戦後当時の専門家とで違う、という話ではなかろうか

>>421
たとえ見つかったとしても、戦時中別の要因で死亡した人の遺骨の可能性があるとかいくらでも言い逃れることはできるからなぁ
最終的に結論を出してもそれを拒否できて無意味なんじゃ誰もやらないんじゃない？

>捏造の物証を見つけろというのは詭弁ではないだろうか。

「捏造だ！」って主張するなら捏造の根拠を示すのが当然だろ

>>425
「悪魔の証明」という概念を勘違いした典型例だよな
「非実在の証明は困難だから実在の証明をしろ！」って主張してるっぽいけど、人体実験の実在の証明ならもう出てるし、そもそも捏造の証明＝非実在の証明ってわけでもないし

戦中の金子論文というのは軍内部に対する７３１部隊の有用性のプロパガンダとしての性質が強いとの説もありますし、実際に石井四郎を始めとした７３１部隊としては自分たちの地位の存続のために研究成果を捏造してでも軍内部に向けて発表する必要があったのではないかと。
また捏造に関しては論文自体のことではなく論文に記されている実験データのことのつもりで書いている。実験データを裏付ける資料もなく、再現実験も行われていない研究データを鵜呑みにするのは軽率であろう。

ちょっと上に遺骨の話も出てきたのだけれど戦後の731部隊員の証言によるとマルタは穴を掘って埋めた程度のずさんな処理をしている事になっている。
穴を掘って埋めた程度の遺体処理であるにも関わらず骨の一本も見つからないということがあり得るのだろうか。

>>427
「21世紀に国会図書館で発見と出自自体が怪しい」という説は、引き続き置いておくことにしたんだね。

では事実として、「『陸軍軍医学校防疫研究報告』に掲載された（とされる）論文の中に、作戦の記録が載っている」という前提で。
しかもそれが当時に掲載されたと仮定して。

君は「731部隊が、陸軍内部に対して、やってもない作戦をでっちあげ、作戦表もでっちあげた」と主張するわけだが、
しかし、作戦のでっちあげってそう簡単なことじゃない。部隊ぐるみで複数の関係者を巻き込む必要があるだろう。
なら、詐欺を働いた記録なりなんなりが残ってそうだが、そういう証拠があるのか？　それともただの想像だろうか？
架空の作戦を組織ぐるみで作戦をでっち上げた記録なりがあるなら、ぜひ教えていただきたい。

人骨について
https://www.asahi.com/articles/ASM7F7DLPM7FUTIL01P.html

たびたび話題にしている陸軍軍医学校があった土地からは、複数の人骨が見つかっている。
もちろん、これが731部隊に関連するものかどうかはわからない。
ただ、陸軍軍医学校には遺骨自体はあった。

旧満州（中国東北地方）だって、日本人だけでも20万もの遺骨が残っている。
https://www.mhlw.go.jp/content/12201000/000511660.pdf
中国人やらソ連兵やらの遺骨も当然あるだろう。

もちろん、それが731部隊と関連があるかどうかは別にして、骨なら日本内の陸軍軍医学校跡地にだって、旧満州にだってたくさんある。

新宿の陸軍医学校跡で見つかった遺骨は731部隊との関連なしという調査結果が出ていたはずだが。
第一遠い満洲で実験した遺体を日本まで運んで隠すなんて常識的に考えてあり得ないだろう。
問題はハルビンの731部隊施設跡地やその周辺で見つかっていないことでは？

見つかってないんじゃなくて、見つかってるけど日中戦争中の別の要因により死んだ遺体によるものだとみなして、あくまでも731部隊の人体実験による遺体だと認めてないんじゃ？

＞YWUbsULWor
はずだが、だろう、と言われてもなあ。

多分、そうなのかもしれない、でないかもしれない、としか言いようがない。

こっちは旧満州に日本人だけで20万の死体があると推測されてる旨を一応ソースありで出した。
確かに本当なら、ソースのソースまで追求しなくちゃいけないところではあるが。
しかし、君の発言は「だろう」「はずだ」………はぁ。

金子順一論文に関する君の発言でも、物証なりソースなりはなくて、君の想像だけがそこにあるように思える。

互いにもう少し調べてから書くことにしようか。

先ほどはきつい書き方をして失礼しました。

骨に関しては、一つもないという言い方に引っかかったのです。
731部隊の行動によるものかもしれない骨だと主張されている骨は存在する……それが731部隊と関係あるかについては厚労省は聞き取り調査などの結果「不明（関係ない）」としている（読売新聞オンライン2019/8/4の記事より）ということでいいんではないでしょうか。
厚労省が「不明」で「これ以上の調査もしない」と決めている以上は、素人があれこれ想像を述べた所で不明なわけですし。
（私も最初から、731部隊のものかはわからない。ただし、骨自体はある……という主張をしています）

だからこそ、金子順一論文のように、一応は我々に触ることができる場所にある資料について、気にかかるわけです。
また、金子順一論文について、その真贋についての物証、散布の作戦が行われていないことなどについての証拠、これらがあるかたがいらっしゃいましたら、ぜひご教授ください。

訂正：
（誤）「不明（関係ない）」
（正）「不明（ノットイコール関係ない）」
ノットイコールって表示されないんですね。
おかげで意味が違ってました。　本当に何度もすいません。次からプレビューを使用します

こういうのは純粋に歴史研究としての検証が実施されるなら良いんだが、どうしてもイデオロギーに引っ張られる面があるのがな。。本人は純粋な検証をしていても、利用したがる第三者はゴマンといるし。かといって検証しない訳にもいかんしな

そういう論調に持っていく場合も、「日本側は真摯に歴史の事実と向き合ってるのに中国ときたら…」みたいな感じになるのがぁ

基本的には証言のみが多いとはいえ、人体実験の蓋然性はかなり高いと見なして良いと思う。
ただ今日のニュースに14歳から17歳まで731部隊で残酷な行為を見てきた、という元少年兵の証言があるが
防衛召集で14歳以上の召集が決定されたのは1944年12月で、対象も沖縄や台湾等の南方。日本全国の義勇兵役法だと1945年6月で、しかもこれでも15歳以上。
つまりこの「少年兵」は実際には有り得ない。高等小学校を卒業していきなり731に配属というのもおかしな話だし、こういう怪しげな証言者が居るのが問題だなあ。。

>>438
それは違います。
https://www.amazon.co.jp/dp/4906529712
731とは無関係の一例ですが関東軍は小学校出の少年軍属を普通に使役してました

>>439
失礼しました。兵ではなく軍属ならその歳からの配属もあり得る話ですね。十分に調べず憶測で書いて申し訳ない。他にも少年軍属の話は幾つかあり、証言内容も公文書その他との整合性もある程度取れているので、所謂人体実験もほぼ事実と見なすのが妥当でしょうね

どこを調べても何かしら筆者の傾向が見えてくる記事や動画ばかりで、「あった」「無かった」の証言をわかりやすく並べてまとめられた物探してた。
Wikiですら何かごちゃごちゃして色々混ざってる状態なのに。
きっとここを始めに見つける若者だって多い。
これからも中立的に事実のみを更新していってほしい。
ニコニコに何を求めてるんだって話ではあるんだけど。
これが検索してすぐに読める時代に感謝ですわ。

>>439
https://www.buzzfeed.com/jp/kotahatachi/731
ちょうどコレ読んで来たところなんだけど731にもちゃんといたっぽい
まぁ軍人扱いじゃなかったので少年兵は正確じゃないらしい…
言われてみれば当たり前だが研究者だけじゃ施設維持や生活できないもんなぁ

442

少年兵(訓練生)がいた訳だが、その子らをマルタとやらの実験時に使用した証拠は一切無く後に共産主義に転向した元少年兵の「実験を見ました。実験に参加しました」と言う証言以外何もないのに
少年兵の名簿だけで判断するパズフィードのフェイクニュースぶりって最低ね。

ニコニコなのにすごい真面目で出来の良い記事だ…

440
整合性が出るように証言をさせてるだけの話。

全て共産主義国家が関連してるのはどうして？

441
wikiは否定派の資料やら根拠が基本的に消されてるのが痛いね。
2000年以前だとかなり充実していたのに。

WAWのゾンビモードの被害者

445
人体実験に関しては、共産主義国家が絡んでいない証言もあるので、規模には誇張もあろうが、実験そのものはあったのではと思う。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/kansenshogakuzasshi1926/41/9/41_9_337/_article
こちらの池田苗夫氏論文に「有志2名の内1名には臀筋内に桜庭患者の有熱期の血液10mlを注射し…」とある。
池田苗夫氏の経歴は新潟大学の博士号の授与記録　http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Journal/J13-2_Nishiyama2.pdf　にリンクが張っている　http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Documents/KUDoctorShipV/IKEDA_Vtm.pdf　から見れるが、
池田氏は中国やソ連の捕虜になった経歴はない。
池田氏論文に共産主義国家が絡んでいるというなら、その証拠（最低でも、複数の証言や記録）を見せてくれ。

日本の戦争犯罪について動画で解説したら、外国はどうだったんだと言われた。
すでに外国の戦争犯罪もあげていたのに。

過去のあやまちを人類共通の記憶ととらえることができないのは、たいへんにかなしく思う。
イデオロギーでしか歴史を捉えられない人間は、歴史を語らないでほしい。

731部隊に関しては、証言以外の史料も出てきているんで、あったなかったの話ではなくて、
もはや程度の評価になるんではないかな、とは思う。
生物兵器の開発をしていたことに関しては、これは否定しようもないが、生物兵器の開発自体は当時はもちろん、戦後になっても共産圏のみならずアメリカ等も行っているので、殊更とやかくいうものでもないだろう。

人体実験を行っていたか、実戦使用したかが問題になり、
程度の問題はあるにせよ、有無だけでいえばこれらも否定し難い状況かなとは思う。

そのうえで評価するなら、
人体実験は当時の倫理観でもアウト。死刑囚なら多少マシだが、それでもクロに近いグレー。
一般市民が含まれてないことを願うのみ。
実戦使用はジュネーブ条約で禁止されてたといっても当時の日本はまだ批准していない、とはいっても兵士だけでなく一般人も巻き込むんで当時でもアウト（とはいえ、一般人の殺傷そのものは戦勝国もやってたことではある）

まぁ、非人道的兵器を人体実験的に使ったというのは原爆投下等も同じで、
当時の倫理観でもアウトでも実際は戦勝国もやってたことは数多あるんだが。